marți, 21 octombrie 2008

De la tăiatul plăcilor de pal la Darwin

Am avut norocul în viaţă să particip la 2 proiecte care au implicat inteligenţa artificială. Primul era un program de optimizare pentru tăierea plăcilor de pal. Cel de-al doilea recunoştea numărul unei maşini dintr-o poză.

În dezvoltarea ambelor a fost implicată noţiunea de algoritm genetic. Un program care imită evoluţia. Dacă-i spui care-i scopul adaptează soluţiile până la rezultate pe care orice algoritm cu o logică directă ar fi invidios. Imitarea evoluţiei dărâmă orice gândire logică. Am avut prieteni care nu acceptau că o cutie neagră cu câteva reguli putea genera asemenea rezultate.

Aceste experienţe mi-au spus că Darwin nu are dreptate. De ce?

Câte simţuri are omul? Cele 5 pe care le ştim dar în lumea animală mai există şi altele. Radiolocaţia liliecilor, sonarul delfinilor, termodetecţia şerpilor. Poate mai sunt şi altele. Dar nu asta contează.

Contează o întrebare la care nu există răspuns. Cum un animal fără un anumit simţ, să zicem văzul, a ajuns să-l dezvolte? Care este algoritmul naturii care face un lucru despre care nu ştim că există să producă un organ care să se folosească de percepţiile necunoscute. Asta e întrebarea care-l pune pe Darwin între paranteze. Nu e corectă politic.

Şi să gândim logic. Cum se creează un organ care percepe nişte lucruri despre care corpul iniţial nu ştie că există? Poate că toate percepţiile există de la început, ideea de organ există dar în procesul evolutiv nu se dezvoltă. OK. Şi atunci cine, la început, face lista simţurilor posibile?

Dacă nu băgăm un Dumnezeu în afacere e practic posibil orice simţ, putem să ascultăm telefoanele mobile fără telefon, doar că n-am dezvoltat simţul ăsta. Şi de ce atunci nu avem mai multe decât cele 5? De ce radiolocaţia nu ne e permisă? Şi liliecilor da! Din experienţa mea dacă aveam posibilitatea o fructificam, un algoritm genetic scoate totul dintr-o posibilitate. E o contradicţie cu însăşi ideea de evoluţie. Evoluţia nu permite ratarea şanselor.

Şi atunci cine alege simţurile pe care o anumită specie le are? Şi cum sunt distribuite? Şi de ce aşa? Şi de ce evoluţia n-a funcţionat?

Una este să te adaptezi la mediu şi alta să-ţi crească un organ cu care să "vezi" pe întuneric. De aia Darwin nu prea ştie ce zice. Şi nici altă teorie în afară de aia cu Dumnezeu n-avem. Dar e politic corect să-l scoatem pe băiatul ăla de sus din afacere.

8 comentarii:

Parlamentolitic spunea...

mda, il scoatem pe Dumnezeu din ecuatie, dar in schimb il bagam pe Darwin. Probabil din cauza mintilor inguste sau a unui soi de lene intelectuala, a mintii obisnuita sa gandeasca doar in concretul imediat.

TLP spunea...

"Neştiinţa nu-i o dovadă, ignoranţa nu-i un argument."
- Spinoza

Evolutia nu spune ca trebuia sa comunici tu wireless fara telefon. Deci probabil ca n-ai inteles la ce se refera evolutia :).

Dupa "logica" ta, nu exista electromagnetism fiindca nu au curent in Cucuietii din Deal.

Dan Selaru spunea...

Fals, evolutia functioneaza pana la un punct. Si o stiu mai bine ca tine deoarece am folosit principiile ei practic si am obtinut rezultate care prin logica nu puteau fi atinse.

Eu altceva spun. Ca formarea organelor noi daca nu sunt prevazute in proiect e imposibila. Si n/o spun eu ca nu/s asa destept. Si daca sunt in proiect de ce nu se dezvolta tocmai pentru ca evolutia in sensul primului paragraf functioneaza. Aici e dilema. Se vede ca n/ai citit atent. Oricum bine ai venit p/aici.

TLP spunea...

Degeaba o 'spui' tu daca n-o demonstrezi.

Ipse dixitul e ilogic.

Pana cand iti demonstrezi afirmatia, ea ramane un fals, conform principiului burden of proof.

Oricum, s-au inregistrat cazuri de dezvoltare a unor functii noi in organismele biologice ca urmare a evolutiei (nu ma intreba, cauta. Hint: nylon), deci afirmatia ta a fost deja falsificata.

Si nu esti singurul care te-ai jucat cu algoritmi genetici, cum probabil credeai.

Se pare ca eu sunt singurul care s-a jucat cu logica, fiindca analogiile sunt un procedeu ilogic.

Sper ca nu iti imaginezi ca evolutia se rezuma la ceea ce ai experimentat tu in programele alea :)

Liber si cugetator pe deasupra spunea...

Salut! Citesc destul de frecvent blogul d-voastra si in general, sunt de acord ce ce scrieti (nu neaparat de acord dar comentariile d-voastra reprezinta puncte de plecare foarte interesante), numai ca de data asta cred ca ati tras o concluzie gresita plecand de la o premisa adevarata.

"Dacă nu băgăm un Dumnezeu în afacere e practic posibil orice simţ, putem să ascultăm telefoanele mobile fără telefon, doar că n-am dezvoltat simţul ăsta"
Pai asta e si ideea! ca nu am dezvoltat inca (si poate niciodata) acest simt. De ce? Pai sa vedem ce zice teoria evolutiei (nu aia a lui Darwin ci cea din zilele noastre).

Teoria evolutiei spune ca nimic nu e stationar. Tot timpul au loc mutatii genetice. Insasi ideea de inmultire se bazeaza pe "amestecul" de informatie genetica. Amesteci, iese ce iese, bun si prost la un loc, supravietuieste doar ce e adaptat mediului; natura are timp sa incerce.

Unele mutatii sunt letale (imi lipseste gena responsabila cu controlul glicemiei, mor de diabet). Face parte din jocul numit evolutie. Apropos de sanse, evolutia rateaza la greu "sanse".

Alte mutatii genetice sunt viabile. Din astea, unele aduc avantaje (vad in culori), altele nu (am ochii verzi), iar altele sunt chiar paguboase (nu am par/blana pe corp: imi e frig). Avantajul (ca si dezavantajul) insa e o chestie relativa si e raportata la mediu. Daca prin zona traieste un predator rapid, prin SELECTIE naturala (bravo Darwin), supravietuiesc doar exemplarele care fug mai repede (cei care au o caracteristica ce ii face apti sa fuga mai repede decat predatorul). Nu caracteristica se transmite (eu nu sunt de acord cu utilizarea reflexivului in cazul asta) ci doar cei care poseda DEJA caracteristica se vor inmulti in continuare (ailalti vor fi papati de predator, iar urmasii lor, in caz ca sunt norocosi sa faca, nu vor fi altceva decat tot hrana pt predator).

Sa va dau un exemplu concret: acu' tare de demult la unele animale (proto-elefanti) a aparut o mutatie interesanta (eu dau ca exemplu doar O mutatie): coltii. Cei care au mostenit aceasta caracteristica au negociat mai bine cu predatorii (arma), cu hrana (unealta), cu rivalii (podoaba). Ailalti, neavand avantajul astora cu colti, au disparut incetul cu incetul (nu deodata, si poate ca nici nu au disparut ci doar au fost asimilati). Intre timp evolutia a continuat. S-a ajuns la elefantul pe care il stim noi. Predatorul leonin nu prea mai are interese la un animal de zeci de tone (cu sau fara colti). Numai ca (au mai evoluat si altii) a aparut un alt predator intre timp. Cetateanul interesat de fildes. Si da-i si ucide la elefanti (numai cu colti) cu program non-stop. Unii dintre elefantii actuali, mai handicapati de felul lor, nu au colti. La fel cum unii oameni nu pot fixa melanina datorita unor mutatii "paguboase" dar viabile (albinosii), asa si cu elefantii astia handicapati fara colti. Intr-o societate elefantina normala, nu ar fi avut nici o sansa sa prolifereze ci doar sa supravietuiasca eventual. Dar datorita faptului ca cetateanul interesat de fildes NU a tras cu puscociul in el, handicapul s-a dovedit a fi un avantaj intr-un final. 30% din populatia de elefanti din Serengeti sunt (azi) fara colti. Interesant, nu?

Asa si cu simturile astea. La ce mi-ar folosi mie un sonar daca eu nu traiesc in apa? Ei, DACA traiam in apa, aparitia (aparitie din nimic, o mutatie random dar care are ca efect un avantaj) unui avantaj ar fi rezultat ca toate femelele sa se combine cu mine (ca le gaseam inainte altora sic) astfel ca dupa cateva sute de generatii, toate marile sa fie populate de stirpea mea (numai cei care au mostenit sonarul). Nu e chiar un scenariu fantezist, au existat mai multe ramuri independente de hominide. Specia Homo sapiens (toti oamenii) provin din cativa proconsuli (retineti cativa).

Pe de alta parte, noi, oamenii nu suntem chiar asa de handicapati pe cat pare. Ai vrea sa renunti la degetul opozabil pentru sonar? La ce i-ar folosi unui sarpe sa investeasca in dezvoltarea unui sistem de vedere stereoscopica, in domeniul vizibil (asa ca noi) in conditiile in care el traieste la firul ierbii?

Inca un exemplu beton: daca iei un orasean si il pui in desert, ala moare dupa trei zile. Un berber, nu, ca ala se descurca. E adevarat ca ei sunt obisnuiti ai locului, dar mai au ceva in plus (de fapt acest ceva il avem noi toti oamenii, dar ei il mai si folosesc): o busola biologica. La trecerea sangelui (hemoglobina contine fier) pe la nivelul sinusurilor nazale, ceva, cumva, le spune lor unde se afla nordul. S-au facut teste si astia au stiut sa arate unde e nordul destul de bine (te iei dupa soare dar numai daca stii cat e ceasul).
Si exemplelele ar putea continua.

Si inca ceva: tot aud o idee tampita cum ca "functia creeaza organul". Nimic mai fals.
Sunt un soarece care se hraneste cu insecte. Numai ca la mine pe pamant nu prea sunt ganganii (ca le-au mancat ailalti soareci). Insectele prefera sa zboare cat mai departe de pamant. Si apare o mutatie: imi dispare frica de inaltime. Pot sa ma sui pe un bustean si sa ma arunc pe un fluture in zbor. Intre mine si fratele meu soarec apare o diferenta: eu am mancat, el nu. La urmasul meu (care deja mostenindu-ma pe mine se arunca de zici ca acusi o sa-si franga gatul) apare o alta mutatie: degetele ii sunt lipite printr-o pielita (se mai intampla si pe la oameni atavisme dintr-astea). Are portanta mai mare si nu mai cade ca bolovanul ci planeaza. Si tot asa pana cand din soarecele care traia pe pamant s-a ajuns la liliacul care zboara. Ecolocatia: un alt lant de mutatii aleatoare (las cititorului placerea de a-si imagina singur un lant de mutatii). Si acuma o sa vii dumneata si o sa-mi spui fugi domle cu aleatorul dumitale ca si daca ar fi asa, mutatiile astea trebuie sa se succeada intr-o anumita ordine, deci unde mai e vorba de random? Da, privind RETROSPECTIV, lucrurile au o ordine, dar din perspectiva soarecelui de pe pamant, viitorul era mai aleator decat sansele mele de a castiga la loto. Soarecele nu si-a propus sa evolueze intr-un zburator. El a vrut sa traiasca MAI bine. Nu doar bine, ci mai bine. Deci, nu functia creeaza organul, ci o serie incununata de succes de mutatii conduce la o adaptabilitate mai buna nisei ecologice ocupate (daca soarecele ar fi mancat seminte, ar mai fi avut rost sa vrea sa zboare?)

Lumea in care traim PARE atat de perfecta datorita faptului ca este rodul a milioane de ani de incercari. Incercari care continua si in ziua de azi. Tot ce nu a fost adaptat a disparut. Azi nu mai exista mamuti, dinozauri, ferigi uriase samd.

Eu nu pot sa cred ca un mosulica si-a pus sortul in brau si a plamadit din pamant si o flegma (divina) un barbat pe care l-a numit "pamant". Ideea mergea la oamenii din evul mediu. Dar noi, astazi avem o mai mare putere de abstractizare ca sa ne dam seama ca Divinitatea e ceva mai mult decat atat. Daca omul se trage din maimuta, maimuta din amiba, iar aminoacizii (din care a rezultat amiba) sunt produsul aleator ale unor descarcari electrice intr-o atmosfera anaeroba, cu ce contesta treaba asta existenta unei entitati superioare? NU, evolutia contesta povestea asta de adormit copii cu mosulica si cu pet-ul lui numit (in traducere) "pamant".
Iar daca teoria evolutionista este una dintre cele mai solide teorii la ora actuala, nu acelasi lucru il pot spune si despre biblie in sine (ma refer la contradictiile care apar in aceasta carte).

Ce nu inteleg eu este cum puteti concluziona ca Darwin a gresit daca insasi din inceputul comentariul afirmati ca "Imitarea evoluţiei dărâmă orice gândire logică". Din afirmatia asta eu inteleg ca evolutia bate orice tip de design (fie el si inteligent). Numai ca d-voastra v-ati cramponat de un detaliu (insignificant dpmdv): "Dacă-i spui care-i scopul". E musai sa fie un scop? Ma uitam si eu pe wikipedia mai daunazi si mi-au cazut ochii pe experimentul Miller-Urey (reactualizat la tehnica actuala). Date mai multe gasiti la http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment
Ei, experimentul asta imi dovedeste mie ca nu exista un scop ci doar ca pur si simplu se poate. Pe de alta parte, evolutia nu reuseste sa gaseasca un scop (si nici nu isi propune). Dar care e scopul pe care il ofera religia? Ca eu nu am auzit de altceva decat de "vrerea Domnului".

"Evolutia nu permite ratarea sanselor" Cate si cate noduri inchise au fi fost, asta chiar ca numai bunul Dumnezeu poate sti. Care sanse? Alea raportate la avantaj. Care avantaj e raportat la mediu. Care mediu e in continua schimbare. Treaba cu sansele o credea Darwin. Intre timp au trecut peste 100 de ani. Nici un biolog normal nu se mai ia dupa Darwin. Sa te legi de Darwin, mi se pare o lovitura sub centura. Care vrei sa ii dai cu creationismul in sus si in jos astazi si crezi ca ai dreptate? Pai du-te si ia-te in piept cu Hawking, cu Fermilab, cu CERN si cu NASA. Sau cu IFIN-HH ca-i mai aproape. Darwin a gandit cu instrumentele vremii sale, tocmai de aceea i se iarta greselile. Dar a spune ca "Darwin nu prea stie ce zice" aduce a mentalitate de curva proasta de cartier.

Parerea mea, domnule Selaru, e sa nu te mai iei dupa d'alde Behe ca e vai de steaua lui. Si sa nu va mai hazardati in afirmatii d-astea radicale, ca Darwin chiar a fost un baiat destept si credincios chiar. El a inteles ca pe langa selectia domestica exista si o selectie globala pe care a numit-o naturala.

Sau nu cumva matale imi esti din aia care stie ca lumea a fost facuta in 144 de ore, pamantul e plat, Eva e chiar din coasta lui "pamant", iar dinozaurii n-au mai avut loc pe arca??? (deh, mai glumim si noi)

In rest, va urez o zi buna si sper sa continuam discutia pe un ton obiectiv dar relaxant, ca intre prieteni.

TLP spunea...

Subscriu celor spuse de interlocutorul de deasupra.

In plus:

"Dacă-i spui care-i scopul"

Scopul evolutiei in natura este evident: reproducerea genelor.

Mainile, ochii, etc, astea nu-s scopuri, ci sunt mijloace. Ele puteau sa evolueze sau puteau sa nu evolueze.

Ochii au aparut cam de 40 de ori (sunt cateva zeci de organe fundamental diferite de detectie a luminii), deci detectia undelor electromagnetice e un avantaj important pe care evolutia il tot reinventeaza.

TLP spunea...

o mentiune: organele nu apar "din nimic", ci de regula prin adaptarea functiilor altor organe, si desigur, nu apar brusc.

A se vedea cartea "Your Inner Fish" care arata cum majoritatea componentelor organismului uman sunt adaptari ale altor organe ale pestilor.

De exemplu urechea interna a omului provine din branhiile pestilor.

Sursa: Human Ears Evolved from Ancient Fish Gills

Cand n-a mai fost nevoie de acel "material", s-a putut folosi in alte proiecte.

Mihai Danila spunea...

Evident autorul e putin confuz.

In primul rand, bazeaza totul pe premiza ca evolutia produce organisme perfecte. Daca evolutia ar functiona, spune el, am avea si noi, oamenii, aparatura de radiolocatie. De fapt, evolutia e oportunista si va gasi solutii suboptime mai des decat va gasi solutii optime. E ca si un algoritm greedy online.

In al doilea rand, prezinta o inferenta logica ce-l duce la concluzia ca toate perceptiile exista de la inceput. Din nou, nimic mai fals. Evolutia CREEAZA prin incercari. Exista, intr-adevar, suficienta maleabilitate, dar asta nu mai e o minunatie. In fond, carbonul are aceasta maleabilitate ce n-are nevoie de o justificare creationista.

Mintea umana mai are mult drum de parcurs inainte sa se poata declara capabila sa inteleaga toate detaliile unei lumi complexe. Dar de aici pana la a refuta ideea evolutiei e un pas mult prea mare.