marți, 17 noiembrie 2009

Am nişte treabă statistică

Pentru că mă uit la nişte cifre cam aberante şi vreau să trag nişte concluzii am să vă las să vă delectaţi cu un punct diferit de vedere vis a vis de şantajiştii Sorin Roşca Stănescu şi Bogdan Chireac. De la Bogdan Glăvan, profesor universitar de economie, un punct de vedere economic.

Doar citez:

“Şantajul este o ofertă de schimb. El este oferta de a schimba ceva, de obicei tăcerea, contra unui bun oarecare, de obicei banii. Dacă oferta de schimb este acceptată, şantajistul păstrează în continuare tăcerea, iar cel şantajat plăteşte preţul cuvenit. Dacă oferta şantajistului este respinsă, acesta poate să-şi exercite dreptul la liberă exprimare şi să facă public secretul. Nu este nimic rău aici.
Şantajul nu presupune întotdeauna oferta tăcerii în schimbul banilor. Aceasta este doar forma lui cea mai cunoscută. Şantajul poate fi definit fără referire la nici una dintre ele. În termeni generali, şantajul este ameninţarea de a face ceva – orice (ceea ce nu este în sine ilegal) – dacă nu sunt îndeplinite anumite cereri.”


Este esenţial să înţelegem că nu orice ameninţare este reprobabilă. Ameninţările care nu sunt asociate cu comiterea unui act de violenţă sunt perfect legitime. De fapt, se întâlnesc la tot pasul, dar nu ne gândim la ele. De exemplu, replica ironică a cumpărătorului care afirmă într-un clip publicitar “Scump, doamnă, scump, în altă parte era mai ieftin!” nu este altceva decât o ameninţare voalată la adresa vânzătoarei, de genul: “Dacă nu scazi preţul, mă duc să cumpăr de la concurenţă!” Important de reţinut este faptul că ameninţarea nu este decât partea nevăzută a oricărei oferte acceptate. Câtă vreme cumpărătorul nu exercită o constrângere fizică asupra vânzătorului, are tot dreptul să accepte sau să refuze cumpărarea mărfii.

Restul articolului e aici.

PS Regulile comentariilor sunt aici, încălcarea lor se pedepseşte cu ştergerea fără avertisment. Nu sunt ziarist, n-am legătură cu mogulii sau partidele.

46 de comentarii:

Camil Stoenescu spunea...

conceptual vorbind, fiecare din noi șantajăm și sunt suntem șantajați zilnic. practicăm adesea șantajul emoțional - lucru perfect normal în interacțiunile umane. dar de aici la incidente gen acela ce i-a avut protagoniști pe srs și c. macovei e cale lungă.

Claudiu MINEA spunea...

CITAT: "Câtă vreme cumpărătorul nu exercită o constrângere fizică asupra vânzătorului, are tot dreptul să accepte sau să refuze cumpărarea mărfii."

Caragiale ar fi avut o replica pentru aceasta fraza mustind de prostie: "amice, esti idiot?"

Adica, tradusa in termeni mai ingineresti, daca vanzatorului ii este aplicata o corectie fizica, cumparatorul nu mai are dreptul sa refuze sau sa accepte oferta.

Domn profesor citat preda la Spiru Haret?

Bogdan Glavan spunea...

Mea culpa pentru propozitia prost formulata. Banuiesc ca ati inteles totusi unde bat. Santajul se practica permanent, este o aberatie sa-l interzici. Cata vreme santajul nu este asociat cu o agresiune fizica ("Banii sau viata!") este perfect legitim.

Claudiu MINEA spunea...

Bogdan Glavan: deci daca agresiunea nu este fizica, ci de alta natura, atunci santajul devine legitim... bizara logica...

Anonim spunea...

"Cata vreme santajul nu este asociat cu o agresiune fizica ("Banii sau viata!") este perfect legitim."

Continui pe tema lui Claudiu. Amice...

Dupa parerea mea santajul este o amenintare latenta la adresa integritatii fizice, dar si psihice sau sociale.

Mie un santaj care iti ameninta de exemplu reputatia (da-mi bre un milion de EUR, altfel vede presa cu ce fufe te zbantui, persoana publica si om insurat fiind) sau statutul social (da-mi un milion de EUR altfel public o convorbire telefonica in care iti injuri seful care te poate propune primar) mi se pare la fel de periculos.

ionut spunea...

anonim

1)"Dupa parerea mea santajul este o amenintare latenta la adresa integritatii fizice, dar si psihice sau sociale."

Gresit:

Esti santajabil? Daca da, atunci aceasta este adevarata amenintare latenta.


Claudiu MINEA

"Bogdan Glavan: deci daca agresiunea nu este fizica, ci de alta natura, atunci santajul devine legitim... bizara logica..."

O fi bizara, da-i perfect adevarata!
Am sa te rog sa-ti raspunzi sincer la o intrebare: cam de cate ori (zilnic!) practici, tu insuti, santajul?

Anonim spunea...

Ionut, asta e un discurs securistoid. Blameaza victima, ea e de vina ca sta cu gatul la taiere. Hai sa fim seriosi...

ionut spunea...

Anonim

Acu'sunt intr-o oaresce dilema ,nefiind sigur ca vorbesc cu acelasi anonim (sic!):). Sa presupunem ca da, deci:

Pot sa spun ca ma umfla rasul:)

Care "victima" bre?

"Mie un santaj care iti ameninta de exemplu reputatia (da-mi bre un milion de EUR, altfel vede presa cu ce fufe te zbantui, persoana publica si om insurat fiind)"

In cazul expus de tine, reputatia e falsa!

Vasile D spunea...

Fapta lui SRS ar putea fi incadrata si la instigare la divulgarea de informatii,CM era o persoana oficiala care nu avea dreptul sa divulge informatii confidentiale.
Un jurnalist de investigatii nu poate avea "sucesuri" decat daca practica o forma de santaj daca e sa fim corecti, dar fireste SRS nu poate fi numit jurnalist el este din alta liga ...

Anonim spunea...

Ionut, da vorbesti cu acelasi anonim.

"Esti santajabil? Daca da, atunci aceasta este adevarata amenintare latenta."

Nu stiu cati ani ai si cat ai trait in comunism, dar asta e una din regulile de baza a Securitatii. Ei faceau mereu bine, victimele erau de vina ca erau santajabile. Adu-ti aminte: oricine e santajabil. Oricine are latura lui ascunsa pe care nu o vrea expusa "publicului". Oricine are un calcai al lui Ahile care poate fi exploatat.

Faci o greseala majora, chiar si in ceea ce priveste omul care isi inseala nevasta. Sa presupunem ca stii ca un om public isi inseala nevasta. Ce optiuni ai?

1. Il contactezi si ii spui sa isi vada de viata de familie
2. Faci povestea publica fara sa il contactezi
3. Iti vezi de drum si nu te intereseaza
4. IL SANTAJEZI.

Santajul nu implica doar o amenintare latenta fata de victima, ci si o recompensa pentru cel care tine ascuns un fapt care ar putea dauna victimei.

Santajistul nu insinueaza o amenintare fata de victima din motive etice sau morale (urmarind curatarea societatii, ridicarea nivelului moral etc) ci pur si simplu pentru obtinerea unei recompense (banesti sau de alta natura- influenta etc).

Nu prea inteleg de ce te umfla rasul, dar spune-mi mie ca victima e de vina ca un porc vrea bani sau influenta ca sa isi tina gura. O nevasta poate sa isi ierte sotul care o inseala (pana la urma nici nu stii care sunt aranjamentele lor familiale), insa santajistul stie de la inceput ca ce face e imoral si cu toate astea actioneaza.

Eu pornesc de la premisa ca esti prea tanar si mai ai de invatat. Daca ai trait sub comunisti si inca gandesti asa...e destul de grav.

Nu exista nici o justificare a santajului. Brasoave din-astea cum ca la piata are loc un santaj sunt prostii. La piata nu e nici un santaj, ci negociere. E comert.

Deceneu spunea...

@Anonim Victima nu ar fi victima daca nu ar fi santajabila/vulnerabila.

Numai cei care comit ilegalitai sau lucruri imorale pot deveni santajabili.

Cine are cunostinta de ilegalitati despre cineva si nu-l denunta devine complice si poate fi acuzat de favorizarea infractorului.

La fel in cazul imoralitatii.
Sa taci cand sti ca unul e imoral si ocupa locul unei alte persoane poate morala si la fel de pregatita, inseamna sa-l ajuti, gestul devine imoral si complicitatea la imoralitate il compromite si pe cel pasiv.

Luke spunea...

In unele cazuri (ca si in cazul srs) santajul presupune doua parti ale vietii persoanei care ar trebui sa ramana separate.
ceva de genu "va afla sotia de amanta daca nu faci ceva pentru mine din pozitia in care te afli profesional"
acest tip de santaj trebuie incriminat.
daca amanta ar spune sotului infidel "daca nu vi si deseara la mine (cu un cadou chiar) va afla sotia ta de noi" atunci tot un santaj este dar in cazurile astea i-as da dreptate domnului Bogdan. Vina exclusiva a sotului.
La fel si exemplul cu vnzatorul..."daca nu lasi mai ieftin cumpar de la altul". Si aici tot un santaj este, dar pana in punctul asta ii dau dreptate domnului Bogdan. Dinnou trebuie observata diferenta fata de primul caz, si aici actiunea ceruta celui santajat, si actiunea pe care ar face-o santajistul sunt din aceeasi sfera...a schimbului de bunuri.

ionut spunea...

Anonim

Usurel!

1)Vorbeam despre "legitimitatea" santajului, nu despre moralitatea lui!
2)Sa-ti aduc aminte ca destule persoane n-au cedat santajului securitatii?
Ai o problema cu notiunea de "victima"!
Sa nu amestecam mere, cu pere.
"Omul public" e, practic, o imagine! Nu inteleg, daca ai o latura ascunsa pe care nu o vrei expusa publicului (din motivul ca ti-ar putea afecta reputatia), de ce aspiri la statutul de "om public"? Sau de ce nu faci singur public aceasta latura, ca sa pre-intampini eventualitatea unui santaj?


Mai departe afirmi:

"Santajistul nu insinueaza o amenintare fata de victima din motive etice sau morale (urmarind curatarea societatii, ridicarea nivelului moral etc)"

Sa inteleg ca, daca ar face-o, in cazul asta santajul e justificat.

Doua randuri mai jos te contrazici singur:

"Nu exista nici o justificare a santajului."

Ca urmare clarifica-ti te rog, proprietatea termenilor, de "moral","etic", "justificat" si "legitim" si hotaraste-te : ori, ori!

Anonim spunea...

Ionut, deja discutia asta a mers prea departe. One last bit and I'm out of here.

"1)Vorbeam despre "legitimitatea" santajului, nu despre moralitatea lui!". Nici un santaj nu e nici legitim, si nici moral.

"2)Sa-ti aduc aminte ca destule persoane n-au cedat santajului securitatii?". E o optiune personala a fiecaruia. Insa proportia mare este a celor care au cedat. Securitatea nu a fost pentru unii muma si pentru altii ciuma, a fost ciuma pentru toti (si pentru cei care au cedat, si pentru cei care nu au cedat).

"Ai o problema cu notiunea de "victima"!". Oricine este supus unui santaj este victima. Santajul este o infractiune, sau ma rog era ultima oara cand am consultat Codul Penal. Din cate stiu eu partea vatamata intr-o infractiune se numeste victima.

""Omul public" e, practic, o imagine! Nu inteleg, daca ai o latura ascunsa pe care nu o vrei expusa publicului (din motivul ca ti-ar putea afecta reputatia), de ce aspiri la statutul de "om public"? Sau de ce nu faci singur public aceasta latura, ca sa pre-intampini eventualitatea unui santaj?". Taticu, orice om are o latura ascunsa. Si oamenii publici si oamenii nepublici. Orice om are ceva care poate fi exploatat prin santaj.

""Santajistul nu insinueaza o amenintare fata de victima din motive etice sau morale (urmarind curatarea societatii, ridicarea nivelului moral etc)"

Sa inteleg ca, daca ar face-o, in cazul asta santajul e justificat.". Daca ar face-o din motive morale (si ne-retribuit) ar fi amenintare. Nu santaj. E o diferenta de termeni. Si de incadrare juridica.

""Nu exista nici o justificare a santajului."". Corect. Nu e nici o contradictie cu ce am spus mai sus.

"Ca urmare clarifica-ti te rog, proprietatea termenilor, de "moral","etic", "justificat" si "legitim" si hotaraste-te : ori, ori!". Relevant pentru discutie este faptul ca santajul nu e moral, etic, justificat sau legitim.

E o porcarie sa compari santajul cu o negociere la piata si sa zici ca ambele sunt justificate sau legitime. Cum adica santajul sa fie legitim? Chiar daca santajezi ultima taratura, tot santaj e si tot infractor te numesti.

Nu te supara, dar cred ca tu trebuie sa iti clarifici niste termeni: bun/rau/etic/non-etic/moral/imoral care vad ca nu sunt foarte clari pentru tine.

Anonim spunea...

"Deceneu: @Anonim Victima nu ar fi victima daca nu ar fi santajabila/vulnerabila.
Numai cei care comit ilegalitai sau lucruri imorale pot deveni santajabili."

Te inseli. Nu numai faptele ilegale sau imorale sunt subiect de santaj. Simplul fapt de a difuza in mod public un film cu doua persoane care fac dragoste (ceea ce nu e nici ilegal si nici imoral- sa zicem ca persoanele nu sunt casatorite si pot face ce vor) poate fi un subiect de santaj. Daca nu esti convins pot sa iti dau exemple "mai dure" dar care nu sunt in nici un fel ilegale sau imorale. Manualele Securitatii erau pline de situatii in care oamenii nevinovati puteau fi "rusinati" de faptele lor si santajati in consecinta.

De asemenea, nu stiu daca ati vazut filmul "The Life of Others". La un moment dat, o batrana ii vede pe cei din STASI in timp ce intra in mod ilegal in casa unui vecin de-al ei. Santajul: "daca spui cuiva ce ai vazut, nepotul tau nu va mai fi admis la nici o facultate si va fi trimis la munca de jos". Ce a facut ilegal sau imoral batrana? Nimic.

Scoateti-va din cap ca doar "vinovatii" pot fi santajati. Sunt reminiscente ale unor vremuri vechi care nu au trecut in capul multora. Si de care altii profita cu nesimtire in continuare.

Orice om poate fi santajat cu ceva, daca ai acces suficient la detaliile vietii lui. Oricarui om ii e rusine de ceva si ar vrea sa tina anumite lucruri ascunse- lucruri care poate nu sunt nici ilegale si nici imorale. Orice om are aspiratii si dorinte care pot fi exploatate prin santaj.

Camil Stoenescu spunea...

...atâtea energii consumate, demne de cauză mai buna :)

Irina spunea...

Sunt perfect de acord cu parerile lui @Anonim si cred ca nu putea fi explicata mai clar ideea. "Nu numai faptele ilegale sau imorale sunt subiect de santaj... situatii in care oamenii nevinovati puteau fi "rusinati" de faptele lor si santajati in consecinta".

Santajul este, in esenta, incercarea de a obtine avantaje din tainuirea unor informatii. Si explicatia conceptului cred ca este de domeniul juridicului si nu al economicului. Pentru ca da, avantajele obtinute sfarsesc in final a fi intr-o forma sau alta "materiale" (asta daca este sa reducem totul la domeniul economic atat de mult indragit), dar avantaje de acest gen (economice) se pot obtine si prin alte metode care poate nu apar clasificate de dreptul penal ca Infractiuni.

Just my 2 cents!

ionut spunea...

Anonim

"Taticu, orice om are o latura ascunsa. Si oamenii publici si oamenii nepublici. Orice om are ceva care poate fi exploatat prin santaj."

Lasand la o parte exprimarea de cocalar (taticu), si faptul ca postezi sub anonimat (existand deci posibilitatea ca tu insuti sa fii "o persoana publica" santajabila!), repet te faci ca nu intelegi: oamenii publici care au laturi ascunse sunt propriile victime si punct.
Sigur ca daca stii ceva despre un politician, de exemplu, si il ameniti pe acesta cu dezvaluirea informatiilor, acesta accepta santajul si tu nu faci public ceea ce stii, iar personajul in cauza ramane in continuare in functie, esti la fel de vinovat, practic esti complice.
In acelasi timp insa, tu poti ameninta un politician cu dezvaluirea informatiilor despre el, cu contrapropunerea de demisie al lui in schimbul tacerii tale, tocmai pentru a nu-i afecta viata personala, beneficiul tau fiind "curatarea societatii".
Imi pare rau, dar si acesta din urma este tot santaj!
Asta e ceea ce am vrut sa spun, nu ca SRS ar fi vreun munte de "moralitate" sau ca n-ar fi la fel de vinovatca cel pe care-l santajeaza.
Greseala lui SRS este ca se foloseste de santaj impotriva unui "om public" pentru interese personale si nu publice!

Dedalus spunea...

Tot felul de tolomaci - precum hotii care fura portofele goale... pe cine mai intereseaza articolele din ziar acum???

Nici unul- NICI UNUL dintre amicii mei nu citeste vreun ziar si doar cativa se uita la TV la altceva decat Discovery si NG.

Iar la tara - iarasi- oamaniii au alta treba decata sa il citerasca pe SRS...

Asa ca...

Anonim spunea...

problema cea mai mare a santajului, fie el public, fie in grupuri restranse, e ca nu exista absolut niciun impediment in a fabrica informatii false. Reputatia unui om, ca si sanatatea, se poate deteriora foarte usor si nu prea exista contramasuri 'economice' rezonabile. Ti-am taiat un picior, oricati bani ai avea, tot vei fi un handicapat. Am scornit o barfa mizera despre tine, ea te va urmari orice ai face - stiti cliseul stupid "fara foc nu iese fum"

alex@formidabilii.org spunea...

Ionut, toata "tirada" de mai sus imi apartine. Mi-a fost lene sa ma loghez cu contul de blog. Acuma stii cine sunt, deci poti sa stai linistit.

"Taticu" era un alint, nu o exprimare cocalareasca. Insa fondul discutiei nu se schimba. Eu imi mentin parerea ca standardele tale morale sunt sub cele ale unui cocalar daca crezi ca santajul poate fi legitim sau justificat.

"faptul ca postezi sub anonimat (existand deci posibilitatea ca tu insuti sa fii "o persoana publica" santajabila!)" Uite acum nu mai sunt anonim. Cred ca nu ma cunosti, deci nu sunt o persoana publica.

"Greseala lui SRS este ca se foloseste de santaj impotriva unui "om public" pentru interese personale si nu publice!". Dear Lord, deci daca se folosea de santaj in interes public era un santaj legitim...sau moral? In masura in care acest lucru va fi dovedit in instanta, greseala lui SRS este aceea de a apela la santaj.

Oricum inteleg ca discutia este una de principiu, nu una legata strict de SRS. Acolo sunt multe aspecte care tin de justitie in a dovedi daca a fost sau nu santaj. Nu suntem noi judecatori.

Baga bine in cap, orice santaj e ILEGAL. Daca cineva are date compromitatoare (despre o persoana publica), exista politie parchet care se ocupa de probleme de genul asta. A trecut vremea haiduciei.

O zi buna in continuare

ionut spunea...

Anonim

Uite alt film: toti oamenii presedintelui.

ionut spunea...

Alex@formidabilii

Baga tu bine la cap: nu tot ce e legal e legitim si moral! Valabila si reciproca!

ionut spunea...

alex@formidabilii

"exista politie parchet care se ocupa de cazurile acestea"

N-am a mai comenta nimic in afara de: formidabil!!!!

RaduBT spunea...

"Cata vreme santajul nu este asociat cu o agresiune fizica ("Banii sau viata!") este perfect legitim."

Santaj: 1.Stai! 2. Stai ca trag! 3.Foc in aer. 4.Foc la picioare..

Eu trag fara avertisment. E mult mai eficient.

:)

Theo-Phyl spunea...

Ce articol magistral, marea academic dom' profesor unde publica articolul in "Le Canard enchaîné".

SG spunea...

Pusesem un comentariu inainte in care comparam ideea de a echivala un santaj cu o negociere cu ideea de a echivala un monolog (sau o suma de monologuri) cu o discutie. In fine, poate browser-ul meu avea ceva probleme.
O idee mai scurta: “Şantajul este o ofertă de schimb." De aici pica tot rationamentul: un santaj nu e o oferta ci o (aproape)impunere. Cand clientul ii spune vanzatoarei ca e scump si merge la concurenta e o oferta de schimb .. cand insa clientul e singurul [sau unul dintre singurii 3 clienti] atunci devine santaj fiindca vanzatoare nu mai are optiuni [adica se pune problema daca vinde sau nu vinde (global) si nu daca vinde sau nu vinde acelui client particular]. Un santaj iti ofera doar doua optiuni: il accepti sau il respingi complet. Negocierea clauzelor e tot o acceptare [doar anumite clauze se schimba].

Deceneu spunea...

@Alex "nu exista absolut niciun impediment in a fabrica informatii false. Reputatia unui om, ca si sanatatea, se poate deteriora foarte usor si nu prea exista contramasuri 'economice' rezonabile. Ti-am taiat un picior, oricati bani ai avea, tot vei fi un handicapat."

Cred ca ai extins notiunea de santaj la amenintare.
Santajul e o forma particulara de amenintare, o amenintare cu devoalarea unei informatii compromitatoare sau ilegale.

Din cauza asta am afirmat ca o persoana este santajabila doar daca a comis o fapta ilegala sau imorala.

Celelalte forme de agresiuni cu amenintare pot fi incadrate la intimidare, abuz de forta sau de putere etc..

Dragos Popa spunea...

intr-o operatiune tipica de intoxicare se amesteca niste mici adevaruri (Macovei a semnat ca martor pe un contract de imprumut) cu multe minciuni (cum ca Macovei ar fi luat de fapt el banii, c-ar fi dat chiar declaratii) pentru a se obtine o poveste falsa dar credibila.
se repeta obsesiv povestea prin intermediul presei controlate (de SRS si de grupurile de interese din spate) pe principiul "discreditati, discreditati, ca tot ramane ceva" + "faceti fum ca sa strige lumea foc!" si se afecteaza imaginea publica si credibilitatea persoanei vizate (deci sa ne intelegem, seful ANI, cu I de la Integritate...).
cata lume crezi ca mai citeste un drept la replica sau o dezmintire (care orsicum nu apare in presa controlata) ? cati dintre cei ce citesc aceasta dezmintire mai cred in ea?
Deci poti fi "amenintat" fara sa fi facut nimic imoral sau ilegal. iar cand esti "amenintat" in scopul obtinerii unor informatii clasificate despre X sau Y, informatii care vor fi folosite in scopuri personale cred ca vorbim de santaj. Informatia nu trebuie sa fie neaparat adevarata pentru a fi daunatoare, mai ales intr-un context atat de volatile si pentru persoane atat de expuse.
orsicum nu inteleg cum in acest caz particular s-a ajuns la speculatii teoretice si perspective intelectuale asupra unui act atat de abject, ca si cum ar putea fi mai usor acceptabil. s-a pierdut orice urma de bun simt sau nu se intelege ca nu vorbim de un copil mic ce isi santajeaza parintii ci despre doi indivizi care fac abuz de putere pentru a santaja un personaj oficial in scopul obtinerii de foloase? cred ca imi scapa mie ceva esential in tot acest sir de flotari logice...

Bogdan Glavan spunea...

Tot ce pot intelege din multele reactii impotriva articolului meu este ca multe persoane se tem de santaj!
Ba chiar incrimineaza santajul pe motic ca era practicat de Securitate! Atentie mare! Santajul practicat de securitate era insotit adesea de o amenintare la adresa proprietatii/integritatii fizice a persoanei santajate.
Problema este: este santajul "defendable" in temeiul dreptului de proprietate? Da! ORICE actiune NON-VIOLENTA este admisibila intr-un context al proprietatii private. Daca incriminam santajul, atunci sa dus la naiba dreptul de proprietate.

Dragos Popa spunea...

@Bogdan Glavan. eu nu vorbeam despre teoria santajului ci punctual despre cazul in care un individ a amenintat ca va atenta (si cred ca sunteti de-acord ca putea sa afecteze credibilitatea dlui Macovei)la imaginea publica a unui functionar daca nu obtine niste informatii pe care sa le foloseasca in scopuri personale (insist asupra acestui punct).

sau credeti cumva ca era SRS interesat de functionarea eficienta a ANI?

alex@formidabilii.org spunea...

@Deceneu: mesajul ala nu l-am scris eu. Oricum, compromitator nu inseamna ilegal sau imoral. O vedeta care e filmata in timp ce face sex poate fi compromisa prin publicarea unui filmulet, dar ce a facut nu e nici ilegal nici imoral ci doar compromitator pentru o vedeta sau persoana publica.

@Bogdan Glavan: tot ce poti intelege din reactiile (mele) la articolul tau este ca e slab argumentat. Nu poti cita o opinie marginala pentru a crea o opinie mainstream. Legitimitatea santajului intra in cel mai bun caz la categoria teorii exotice. In cel mai rau caz intra la categoria instigare la infractiune.

Santajul nu il incriminez eu, il incrimineaza legea. Si nu doar pe cel practicat de Securitate, ci orice santaj. Poate ar fi trebuit sa faci o discutie principiala pe tema definirii destul de ambigue a santajului in legislatia romaneasca (comparat cu legislatia anglo-saxona de ex unde e tratat mult mai in amanunt).

"Daca incriminam santajul, atunci sa dus la naiba dreptul de proprietate." Un exemplu te rog. Mie mi se pare ca santajul e deja incriminat si dreptul de proprietate nu e afectat direct prin acest lucru.

@Dragos Popa: eu nu inteleg de ce vrei sa intri pe domeniul particularului cu SRS. Deja vad ca se fac referiri la "All President's Man". Maine poimaine SRS o sa fie un fel de Bob Woodward.

Dan Selaru spunea...

A fost veselie vad. Un om religios n-o sa accepte niciodata un punct de vedere cum este cel expus. Pe blogul meu, si nu numai, in ultima vreme vad o departajare a ideologiilor de dreapta, liberalism vs. conservatorism, PNL vs. PDL, nu vad, din pacate nicio viziune de stanga, ar fi necesara o platforma in care argumentele sa fie sustinute de principii si nu de pareri, de doctrina si nu de impresii. Oricum ma bucur ca exista o disputa care conduce la departajari doctrinare.

Deceneu spunea...

@Dragos - de inscenarea cu informatii false te poti apara in justitie.
Amenintare cu inscenarea nu-i santaj este o agresiune.

@Bogdan Glavan - de acord, in Romania valorile au fost rasturnate.
Cei care spun adevarul sunt "turnatori", si cei care tac si devin complici cu infractorii sunt "persoane de incredere".
Loialitatea in infractiuni, adica omerta pretinsa de "Cosa Nostra", este promovata ca valoare sociala.

alex@formidabilii.org spunea...

Dan Selaru: privit prin prisma doctrinelor, legitimitatea santajului nu poate folosi decat fortelor de stanga si comunistilor.

Omul care nu are nimic (comunistul perfect) nu poate fi santajat pentru ca nu ii poate fi luat nimic si nu are nimic de pierdut. Este imun la orice amenintare.

Deocamdata ai doi oameni radicali de stanga: ionut si Bogdan Glavan.
Mai ales ionut: "Esti santajabil? Daca da, atunci aceasta este adevarata amenintare latenta." Asta pare desprins din manualul luptei de clasa ("ai ceva? esti periculos"). De aia am si continuat pe tema comunismului si a Securitatii.

Pe mine poti sa ma treci la categoria puritanismului conservator delirant religios. Cameleon, evident.

RaduBT spunea...

Bogdan e libertarian, nu e de stanga.

Pe de alta parte, de la Ayn Rand citire, "libertarienii hipioti" sunt mult mai periculosi chiar decat comunistii.

Dan Selaru spunea...

Sa fim seriosi, lasa-ma sa te las nu are legatura cu stanga. E mult mai de stanga atitudinea conservatorilor care se tot ingrijesc de morala, de binele altora, de reguli si regulamente. Daca nu te deranjez lasa-ma in pace.

Dragos Popa spunea...

@Deceneu:
DEX: ȘANTÁJ, șantaje, s.n. Constrângere exercitată asupra cuiva prin amenințarea cu divulgarea unui secret compromițător sau prin alte mijloace de intimidare, cu scopul de a dobândi în mod injust un folos pentru sine sau pentru altul; mijloc întrebuințat în acest scop.

accentul este pe "amenintare" cu nota bene la "alte mijloace de intimidare" si mai ales pe "cu scopul de a dobandi in mod INJUST un folos pentru sine [...]". hopa!

corect, de inscenare ma pot apara in justitie, dar cum obtin in practica repararea imaginii mele terfelite in presa? intre "saracul director al ANI, uite cum l-au defaimat astia pe nedrept" si "hai domle' ma lasi! prea e cusuta cu ata alba, auzi tu a semnat doar ca martor. parca nu-i stiu eu pe astia ca el!" care crezi ca ar fi fost reactia mai frecventa?

@alex. my bad! :-) cateodata nu pot rezista iluziei ca pot sa-mi expun punctul de vedere intr-un mediu echidistant si iata ca e a doua greseala identica pe care o fac in ultimele saptamani. n-am reusit sa-mi anulez bunul simt si compasul etic care-mi simplifica optiunile atunci cand mi se prezinta un mare caca drept un ou de ciocolata cu fundita rosie.
ca atare am dezavantajul ca nu reusesc sa fiu suficient de "intelectual" pentru un astfel de mediu dar sper ca, atunci cand voi vedea ca cineva se inneaca, n-o sa pierd 15 minute gandindu-ma daca dorinta mea de a-i veni in ajutor reprezinta un imperativ ipotetic sau unul categoric, lasand omul sa moara intre timp...
dar nu-ti fa griji, cred ca nu mai repet greseala de a comenta.

alex@formidabilii.org spunea...

Dragos: ne putem reintoarce la discutiile noastre despre entropie si bun simt :)

ionut spunea...

"Maine poimaine SRS o sa fie un fel de Bob Woodward."

Apropos, bob woodward era un santajist ordinar!:)

Dragos Popa spunea...

@alex. cred prin discutiile noastre riscam sa deranjam cu grija noastra fata de binele altora, fata de morala, reguli si regulamente :-)

ionut spunea...

Dragos Popa

Pai eu zic ca ar trebui initial sa te pui de acord cu alex.


"sau credeti cumva ca era SRS interesat de functionarea eficienta a ANI?"

Comform "tiradei" lui de pe acest blog, si daca SRS era interesat de functionarea eficienta a ANI, nu schimba cu nimic situatia, era tot un santajist, condamnabil din punct de vedere legal.

Cu alte cuvinte intre un posibil woodward, bernstein, etc.(romani) si SRS nu e nici o diferenta, sunt tot o apa si-un pamant, din punctul de vedere al subiectului de fata, si asta pentru ca (baga bine la cap santajul este ILEGAL. Nu dadea:) asta-i exprimarea lui alex).

Dragos Popa spunea...

@ionut. aici gresesti, sper neintentionat, deoarece nu cunosti contextul. farmecul discutiilor mele cu alex sta tocmai in perspectivele in general diferite pe care le avem asupa acelorasi lucruri.

si ca sa raspund si la partea a doua, intrebarea mea era pur retorica, SRS a recunoscut ca era interesat doar sa stranga pe cineva de bilute asa ca cele evocate de tine nu se aplica.
de-aici si nedumerirea mea asupra inutilitatii justificarii santajului in afara contextului real.
exagerand as putea spune ca e ca si cum am sta de vorba despre motivatia legata de progresul medicinei in cercetarile facute de Dr Josef Mengele...

alex@formidabilii.org spunea...

@Dragos, ce ziceam ieri? Uite cum SRS devine Bob Woodward. Slowly-slowly :)

@Ionut, ti-am mai spus ca ai radarul moral deteriorat.
1. Ma confunzi cu Dragos. Nu e necesar sa avem aceleasi opinii.
2. Cand am spus eu ca SRS este santajist?

Reciteste acest pasaj pentru reimprospatare:

""Greseala lui SRS este ca se foloseste de santaj impotriva unui "om public" pentru interese personale si nu publice!". Dear Lord, deci daca se folosea de santaj in interes public era un santaj legitim...sau moral? In masura in care acest lucru va fi dovedit in instanta, greseala lui SRS este aceea de a apela la santaj. "

Mie mi se pare ca acuma "cine striga ala este". Chiar tu ai spus ca SRS e un santajist ("Greseala lui SRS este ca se foloseste de santaj"). Eu am avut obiectivitatea si decenta sa folosesc "daca" sau "in masura in care". Santajul se probeaza in instanta, nu s-a judecat nimic deci pana la proba contrarie omu e nevinovat.

PS: da, si daca SRS ar fi fost interesat strict de functionarea corecta a ANI (un fel de inger justitiar), insa in justitie se dovedea ca ar fi apelat la santaj- eu cred ca ar fi tot un santajist. Diferenta dintre noi doi e ca eu cred in legi si justitie, tu exclami "formidabil!" doar la mentiunea lor.

ionut spunea...

Dragos Popa@alex


" @alex. cred prin discutiile noastre riscam sa deranjam cu grija noastra fata de binele altora, fata de morala, reguli si regulamente :-)"

Scuzati-ma da' astea sunt opinii, si pluralul folosit de dragos, m-a condus, logic, la opinia ca formati un fel de tandem. In urma precizarilor facute de amandoi, mea culpa!

@alex

"Uite cum SRS devine Bob Woodward."

Din punctul tau de vedere nu devine ci ESTE acelasi, din punctul meu de vedere nu!(vav de problema discutata).

2)Cand am spus eu ca SRS este un santajist?

Asa e, n-ai spus tu, tu astepti justitia sa se pronunte, a spus-o el cu gurita-i proprie!:)

3"Diferenta dintre noi doi e ca eu cred in legi si justitie, tu exclami "formidabil!" doar la mentiunea lor."

Nu, nu aceasta-i diferenta, e un pic mai nuantata, tu crezi in legile si justia din romania (banuiesc ca la astea te referi), eu NU cred in aplicarea legilor in romania si, in nici un caz, in justitia din romania care, dupa parerea mea, e o gluma sinistra!

alex@formidabilii.org spunea...

Ionut: ma bucur ca am cazut de acord.

Legat de justitia din Romania, am indoielile mele insa prefer sa cred in ea pentru ca alternativa (lipsa oricarei justitii) este o gluma si mai sinistra.