vineri, 12 martie 2010

Despre naivitate, inflaţie, globalizare şi funcţia exponenţială

Prietenul meu virtual, Flavian, mi-a pus la dispoziţie un film pe care de mult îl căutam.

Am să-l pun la sfârşit ca să stric celor cu răbdare sfârşitul de săptămână. Ne uităm, cu gura căscată, când Guvernele se bat în piept cu creşteri economice de x procente, anual. Şi credem că aşa ceva e posibil. Să luăm o creştere de 5 procente anual şi s-o proiectăm pe o perioadă de 30 de ani. Pentru China nu e o exagerare. Ne aduce la o economie de 4,3 ori mai mare. Mare brânză. Nu e chiar aşa.

Pentru că toată această creştere are la bază un consum de energie. Care energie, deşi avem o introducere în sistem gratuită, de la Soare, nu poate creşte în ritmul consumului, exponenţial. Acum avem o creştere a consumului de energie, la nivel mondial, de 3 procente pe an. În 30 de ani de 2,4 ori o să fie mai mare consumul. Dacă o să avem de unde. Ştiu că e un film lung dar e o lecţie pe care nu trebuie s-o uitaţi niciodată. Niciodată.





Avem viitorul la îndemână. Noroc cu criza.

64 de comentarii:

Camil Stoenescu spunea...

statisticienii economici uită adesea de legile conservării energiei (sau ale logicii). mai adăugăm şi că nu întotdeauna creşterea echivalează cu dezvoltarea. dacă azi ridic un mall şi mâine îl dărâm, am făcut creştere a PIB, am dat de lucru furnizorilor şi mâinii de lucru şamd, însă de fapt n-am progresat deloc. filmul pare interesant, o să am la ce să mă uit mâine

Flavian spunea...

Da, filmul e excelent.

Necesita doar un pic de logica si atentie, pentru ca demonstratia este usor de inteles chiar si pentru cei care n-au fost prea buni la matematica.

De fapt frumusetea lui consta tocmai in faptul ca face lumea sa inteleaga cum economistii si politicienii incearca fara succes sa se opuna matematicii.

Anonim spunea...

citeste lucrarea lui thomas malthus de pe la 1700 si ceva, si vei vedea ca e teoria lui a fost expandata in filmul postat. sincer sa fiu, o consider ca fiind eronata, si in plus de asta apartine spatiului socialisto-utopic (pleaca de la premisele actuale - daca ...,.... si le proiecteaza in viitor, dar 'uita' ca evenimentele aleatoare sunt foarte multe si pot schimba foarte repede cursul istoriei). citeste si lebada neagra a lui taleb, o lucrare foarte tare, si poate asa mai scapi de iluziile socialiste. spor!

daniel

Dan Selaru spunea...

Iluzii socialiste? Foarte tare. :-)

Camil Stoenescu spunea...

@ anonim, e foarte simplu. nu poti scoate energie din nimic fara a consuma nimic :)

fiom.wordpress.com spunea...

Asa numita bunastare promovata de revolutia industriala nu este sustenabila.

Implicatiile asupra mediului, a drepturilor si libertatilor omului si a familiei ca institutie fundamentala a societatii, sunt prea mari si prea distrutive intr-un timp relativ scurt pentru a face din aceasta forma de dezvoltare una de durata, in beneficiul generatiilor urmatoare.

Ceea ce se faca la polul drept al politicii este o legiferare a legilor naturale, a libertatii absolute a omului in a se elibera de constrangerile naturale si sociale, o proclamare a evolutionismului in fapt.

Echitatea sociala si cultura sunt percepute aici ca o opreliste in fata dezvoltarii economice, ca un balast care trebuie aruncat. Concluzia acestei salbaticii nu poate fi decat una singura: reintoarcerea la feuda.

Atata timp cat economistii nu vor inceta sa trateze economia independent de valorile sociale vom fi in continuare victime ale bunastarii cifrelor. Sa nu uitam ca indemnul acestor oameni este, Traiesti clipa!

Societatea prospera este un fin echilibru social-economic, credinta exclusiva ca ar trebui sa fie modelata intr-una din aceste doua componente nu poate crea decat dezechilibre majore.

Flavian spunea...

>nu poti scoate energie din nimic fara a consuma nimic

Camil, aici e de discutat, surprizele nu sunt excluse.

Dar chiar daca am descoperi maine o sursa gratuita de energie, nu inseamna ca trebuie sa ne inmultim pe planeta asta ca niste lacuste sau bacterii.

Sa distrugem tot, sa poluam si sa jumulim de resurse pamantul, punand accentul doar pe acumulari materiale si cresteri financiare.

E vesnicul quality vs quantity... :-)

Camil Stoenescu spunea...

@ Flavian - nu sustineam hedonismul, spuneam doar ca sunt niste principii de bun-simt valabile si pe vremea lui Malthus, ca si acum. dar daca am descoperi o sursa gratuita de energie, ne-am putea inmulti ca lacustele in tot sistemul solar, nu doar aici. ca deh, terraforming & stuff :)

Anonim spunea...

Sigur ca este o prostie extrapolarea liniara a unui fenomen neliniar. Nu se ia in calcul faptul ca apar tehnologii si descoperiri noi ce schimba paradigmele valabile la un moment dat. Astfel dezvoltarea unor tehnologii noi de fuziune curate si ieftine va scoate va scoate energia din ecuatie. Si nu numai aceasta tehnologie. E o prostie sa imaginezi viitorul ca o crestere a ceea ce exista azi. El va fi total diferit si nu extrapolare (cum bine a zis cineva in stilul utopiilor socialiste) a prezentului. E bine de facut, din can in cand, un exercitiu intelectual altfel genul de futurism bazat pe ceea ce stim azi este doar o lene in a gandi si imagina.

Camil Stoenescu spunea...

@ anonim, tu ai ce ai cu utopiile socialiste :)

Flavian spunea...

>daca am descoperi o sursa gratuita de energie, ne-am putea inmulti ca lacustele in tot sistemul solar, nu doar aici

Cu o singura conditie: sa nu facem praf planeta asta inainte. De fapt aia e problema pe care o pune in evidenta profesorul. Ca nu putem avansa in adevaratul sens pana nu invatam sa avem un pic de bun simt, de logica si sa avem grija un pic si de ceea ce se intampla in jurul nostru.

>anonim, tu ai ce ai cu utopiile socialiste

Mda, era un banc cu Bula la testul psihologic in care i se aratau niste desene iar el vedea numai obscenitati. Avem multe exemple de oameni ce sufera de boli asemanatoare, vazand socialism sau comunism peste tot. Exista chiar cazuri grave, precum Vadim Tudor-ul anti-socialist pe care il cunoaste toata lumea si pe aici deja... :-)

Camil Stoenescu spunea...

@ Flavian - absolut corect. si oricum, faci o treaba faina cu 'dilemele existentiale' :)

Claudiu spunea...

Are "mici" probleme dar ca exercitiu intelectual e foarte tare.

individul_x spunea...

hmm.. acum oare cât o fi ceasu'?

Flavian spunea...

Mersi, mersi.

Cu cat mai multi prieteni virtuali cu atat mai bine... :-)

p spunea...

˝Despre naivitate, inflaţie, globalizare şi funcţia exponenţială˝

Apostolii stagnarii sau regresiei se concentreaza numai asupra productiei de bunuri tangibile.Fixatie asupra productiei materiale si ignorare a productiei de bunuri simbolice.

Ceea ce neglijeaza (unii din naivitate, altii din interes) este ca productia de noi cunostinte are deasemenea o crestere exponentiala.

˝Pentru că toată această creştere are la bază un consum de energie.˝

Exemple banale:
Cata energie este incorporata intr-un software si cata cunoastere?
Cat consum de energie este incorporat in producerea unui nano-tub din carbon si cata cunoastere?
Cum a evoluat cresterea puterii de calcul a microprocesoarelor? Nu cumva exponential? Ba sigur ca da.

Cunoasterea e o resursa cu crestere exponentiala.
Trebuie oprita daca vine unu care spune domnule sunt prea multe cunostinte noi care se inmultesc exponential, lumea nu poate sa le mai asimileze, creierul oboseste si deci sa stopam totul, sa ne intoarcem la munca manuala sanatoasa, sustenabila, la iarba verde ?
Sa fim seriosi.Intotdeauna vor fi unii care sa strige ˝Opriti lumea, vreau sa cobor˝.
Unde vor sa coboare?

cobra spunea...

Intr-adevar, inspamantator viitor (in ritmul actual).

Inspaimantator filmulteul - D.S. mi-a stricat uichendu' :((

Acum mi-e mult mai clar!

O sa murim toti !

Dan Selaru spunea...

Murim? :-)

p spunea...

Da, da...Ia uitati-va cum a crescut internetul:

http://www.tgdaily.com/slideshows/index.php?s=200903061&p=1

Deloc liniar!Pai sa nu intri in panica? Hotarat lucru, oamenii nu inteleg functiile neliniare, altfel demult ar fi stopat dezvoltarea internetului.

Ce sa mai spunem de legea lui Moore care spune ca puterea de calcul a microprocesoarelor se dubleaza la fiecare 2 ani?
Se spune ca daca automobilele ar fi urmat curba de scadere a preturilor computerelor, astazi un Mercedes ar fi trebuit sa ajunga la pretul unui ceas de mana.
Incredibil.Pai cine are nevoie de atata putere de calcul?
S-o stopam ca nu-i liniara.
Sa nu te sperii? Pai sa nu opresti lumea si sa cobori?

Dan Selaru spunea...

Bai frate, eu inteleg foarte bine functiile neliniare. Lumea nu traieste cu stiinta sau cu legea lui Moore. Toata agricultura se bazeaza pe petrol. Un hectar bun de agricultura nu sustine, fara petrol, decat 1 cal. Sau vreo 50 de oameni daca e in delta Nilului. Si o sa vezi atunci cum e cu cresterea exponentiala. Vezi cum e cu peak oil si uita/te la ce se mai gaseste acum. Se consuma deja mai mult decat se descopera. Combinat cu cresterea nivelului de trai al chinezilor, Africii si Indiei, au inceput sa manance carne o sa vezi ca spun lucruri serioase. Dar degeaba. Sa te vad ce faci cu puterea de calcul si o mana de orez pe intuneric.

p spunea...

˝Sa te vad ce faci cu puterea de calcul si o mana de orez pe intuneric˝

Poate va fi tehnologia asta:

http://www.gizmag.com/carbon-nanotubes-thermopower-waves-electricity/14442/

Sau alta tehnologie, generata de noi cunostinte care se dezvolta exponential.
Restul e panica gratuita.
Mai demult unii respectabili sustineau ca omul nu poate calatori cu trenul pentru ca n-ar mai putea respira din cauza vitezei.

Dan Selaru spunea...

Cu nicio electricitate nu faci agricultura. Nici cu fuziune, nici cu nanotuburi. Am gresit cu o mana de orez si cu lumina de la nanotuburi. Sunt cel mult 15 milioane de km patrati arabili. In medie 1 km patrat, fara petrol, sustine 50 de oameni. 15 milioane x 50 = 750 de milioane. E mai clar? Si
nu ma refer la petrolul din tractor ci la ala cu care faci ingrasaminte. Ca de acolo se fac culturile alea fantasmagorice. Si dupa aia vin toti nebunii si spun ca nu vor plante modificate genetic. Aia e sansa, poate.

p spunea...

˝Un hectar bun de agricultura nu sustine, fara petrol, decat 1 cal.˝

Domnule, ce-i aia un hectar de teren?
Pai cu o tehnoligie simpla se poate construi pe suprafata de un hectar un imobil cu 10 niveluri.
In loc de birouri, pe fiecare nivel poate fi depozitat pamant si se poate cultiva iarba de exemplu.
Ia fa un calcul sa vezi cati iepuri cresti intr-un imobil cu 10 niveluri construit pe un hectar ceea ce da o suprafata de iarba de 10 hectare ?
Ia fa un calcul sa vezi cum se inmultesc iepurii? Nu cumva exponential?

Ai vazut ce simplu se poate mari de 10 ori suprafata de teren cultivata ?
Da ce vorbim noi de 10 niveluri?
Ia inchipuieste-ti ca in turnul ala din Dubai ar creste iarba si iepuri.
Domne, sa te impanichezi din atata lucru e cam neserios.

Anonim spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de administratorul blogului.
p spunea...

˝Ia fa un calcul sa vezi cati iepuri cresti intr-un imobil cu 10 niveluri construit pe un hectar ceea ce da o suprafata de iarba de 10 hectare ?˝

Scute, da o suprafata de 11 hectare (punem si terasa)

Dan Selaru spunea...

Mi-a placut asta, si de unde iei pamantul ala bun? :-) E cea mai tare idee, sper ca n-o iei in serios. S-ar putea sa ai si probleme cu lumina. Dar prin metoda asta poti sa cresti ciuperci, uite, ca sa nu zici ca nu-ti sprijin ideea. Iti dai seama ce cladire solida iti trebuie ca sa pui 50 de cm de pamant la fiecare etaj.

Camil Stoenescu spunea...

@ p - nu te supăra, dar greșești. confunzi energia cu munca fizică
1) într-un software e încorporată al naibii de multă energie. că doar n-a crescut și nu s-a format programatorul respectiv cu adieri de vânt. iar curentul cu care-i funcționează computadorul nu crește exponențial și din nimic
2) legea lui Moore de care zici tu se referă la dublarea densității de tranzistori pe unitatea de suprafață a uni circuit integrat, nu la puterea microprocesoarelor. e o oarecare diferență (chit că, roughly, viteza de calcul a procesoarelor a crescut al naibii de repede. de aia puteai să faci ouă ochiuri pe un Pentium IV cu enșpe mii de gigaherți. până când s-au prins băieții de la Intel că nu strică și puțină economie și au făcut procesoare mai lentuțe dar puse 2 pe aceeași pastilă de Si, în tandem. că deh, brusc nu le-a mai plăcut creșterea exponențială)
3) după tine, dacă e virtual, nu consumă energie. fermele de servere ce duc Internetul în spate sunt alimentate de hamsteri nemuritori ;)
4) oamenii mănâncă mai nou cunoaștere și software, nu cereale și carne. care nu cresc exponențial ca Făt-Frumos din poveste. hai să comparăm mere cu pere. nici pe ele nu le putem mânca virtual
5) cu iepuri...no commment :)

p spunea...

˝si de unde iei pamantul ala bun?˝

Dintr-o sapatura.Iar in sapatura aia amenajezi un lac de pilda, unde cresti peste sau cultivi alge.Ca sa nu spun ca si algele astea au o rata de inmultire exponentiala.

Ca sa imbunatatesti pamantul il populezi cu rame.Ramele fertilizeaza solul cu un randament fantastic.
Pe langa ca-l afaneaza recicleaza dejectiile de la iepuri, care altfel sunt cam toxice.
Parca Japonia a importat vreo cateva zeci de tone de rame.
Iar ramele cum se inmultesc?Liniar? Ia taie o rama in doua intr-o anumita sectiune si sa vezi :)

In afara de asta, ramele sunt o sursa de proteine de prima mana.La o adica pot fi prelucrate si extrase proteinele.

Domne, asta cu scurtarea resurselor de hrana prin micsorarea terenurilor agricole e o tampenie.
Solutii sunt o multime si nu e nevoie de tehnologii complicate.
Dar se speculeaza un instinct atavic al oamenilor: frica de foame.

Articolul tau seamana in fond cu cel al lui Claude Karnoouh la care face trimitere papasha Constantin Gheorghe.
Caraghios.

p spunea...

˝si de unde iei pamantul ala bun?˝

Dintr-o sapatura.Iar in sapatura aia amenajezi un lac de pilda, unde cresti peste sau cultivi alge.Ca sa nu spun ca si algele astea au o rata de inmultire exponentiala.

Ca sa imbunatatesti pamantul il populezi cu rame.Ramele fertilizeaza solul cu un randament fantastic.
Pe langa ca-l afaneaza recicleaza dejectiile de la iepuri, care altfel sunt cam toxice.
Parca Japonia a importat vreo cateva zeci de tone de rame.
Iar ramele cum se inmultesc?Liniar? Ia taie o rama in doua intr-o anumita sectiune si sa vezi :)

In afara de asta, ramele sunt o sursa de proteine de prima mana.La o adica pot fi prelucrate si extrase proteinele.

Domne, asta cu scurtarea resurselor de hrana prin micsorarea terenurilor agricole e o tampenie.
Solutii sunt o multime si nu e nevoie de tehnologii complicate.
Dar se speculeaza un instinct atavic al oamenilor: frica de foame.

Articolul tau seamana in fond cu cel al lui Claude Karnoouh la care face trimitere papasha Constantin Gheorghe.
Caraghios.

Dan Selaru spunea...

Tocmai il citeam pe ala si n-am avut rabdare, e comunist. Eu ma uit la cifre nu la ideologie. Si cifrele nu suna bine. Eu asta-ti spun, de ce dracu n-a facut nimeni tehnologia ta cu rame si iepuri. Aia cu pamantul e destul de dubioasa. Daca-mi arati macar un singur loc in care cineva face smecheriile tale, asa zis agricole, te las sa-mi spui ca sunt socialist :-)

Altfel avem discursuri paralele. Si cat costa energetic un bloc de 10 etaje cu suprafata de 1 ha pe etaj?

Hai sa fim seriosi.

p spunea...

˝Cu nicio electricitate nu faci agricultura. Nici cu fuziune, nici cu nanotuburi.˝

Adica daca incalzesc pe baza de electricitate in sezonul rece si noros o sera in care cresc culturi hidroponice nu fac agricultura?

˝într-un software e încorporată al naibii de multă energie˝

Care e proportia de energie si care e proportia de cunoastere?
Eu n-am spus ca nu e incorporata energie.Am vorbit despre proportii.
Cata energie consuma un computer astazi si cata energie consuma in epoca de pionierat a computadoarelor pe lampi?
Cat consuma un monitor cu LCD si cat ar fi consumat un monitor cu lampi?

Diferenta e de cunoastere.
Este incorporata din ce in ce mai multa cunoastere si din ce in ce mai putina energie.

Claudiu spunea...

Dan, se poate. Japonezii cresc recolte doar cu apa si lumina artificiala de mai multa vreme.

probabil ca pun si ceva rahaturi in apa aia, dar... se poate :)

http://pruned.blogspot.com/2008/02/subterranean-farms-of-tokyo.html

http://marukuwato.multiply.com/journal/item/171

p spunea...

˝Daca-mi arati macar un singur loc in care cineva face smecheriile tale, asa zis agricole, te las sa-mi spui ca sunt socialist :-)˝

Nu face pentru ca nu este nevoie cu adevarat si nu este cerere.
Cand va fi, se poate face orice, fie cu tehnologii la indemana fie cu noi cunostinte.
Am dat exemplul speculativ si oarecum amuzant numai ca sa vezi ca pamantul nu e o resursa chiar atat de limitata.
Omul creeaza resurse mai mult decat consuma resurse.

Dan Selaru spunea...

Poate sa-mi spuna socialist Jean Claude. Si nu o fac pe 10 etaje in sus.

p spunea...

Aha.Multam Claudiu, nu stiam ca e chiar aplicata.
Ia uite ca japonezii au fost mai iuti si au aplicat multiplicarea suprafetelor agricole prin etajare.
Un exemplu despre cum omul creeaza resurse mai mult decat consuma.
Necesitatea e mama creativitatii.

Dan Selaru spunea...

But what exactly is the purpose of Pasona O2? Certainly it is not where cutting edge agritechnology and biotechnology research is being done. Nor does it grow its produce to sell on the market. It doesn't even pretend to be a model for future food production in Japan whose farming population continues to dwindle.

In actuality, it was built primarily as a demonstration and training facility for jobless young people who see a career in agriculture as a possibility. Though not really plugged in to the youth culture of Japan, we'll say that the presence of all that hi-tech equipment can do a long way to maintain interest.

Dan Selaru spunea...

S-a intrebat cineva cat consuma? Astea sunt hobby-uri.

Claudiu spunea...

sa pui cuiva epitete e interzis. Dar deh, nu toata lumea a citit scripturile...

revenind. asta este intr-adevar unul din "micile" neajunsuri ale exercitiului lui nenea asta: gindeste exponential doar cind ii convine si liniar in rest.

- nu spune ca eficienta motoarelor
a crescut muuult mai mult decit 7% de care vorbeste el acolo de la inceputuri pina azi

- spune ca n-a mai crescut la fel consumul din '70 incoace dar nu spune si de ce

- nu spune ca dezvoltarea accelerata este strins legata de cresterea accelerata a populatiei. n-ai populatie, adio dezvoltare

- si nu pomeneste nimic (dar nimic ) de schimbarea surselor de energie: hidro, paie, lemn, carbune, petrol, atomic, eolian, solar, fuziune, mareeic, etc., etc.

scuze ca m-am bagat in seama mai mult decit de obiceiu :)

Dan Selaru spunea...

Jean Claude, zici tu ca o sa fie bine? Eu nu cred.

p spunea...

Despre cresterea ramelor:

http://www.romanialibera.ro/reportaj/a129840-ramele-o-afacere-de-un-milion-de-euro-spulberata-de-birocratie.html

Dan Selaru spunea...

Asta arata cat de cretina e legislatia.

Camil Stoenescu spunea...

mai bine nu mai inserai al doilea clip că se încarcă greu pagina

vv spunea...

Mai Dane mai, tu ai declarat ca e "imposibil", si aduci tot felul de argumente, teren arabit, bla, bla. Toate sunt pseudo-argumente, extrapoleaza plecand de la "tehnologia de azi" ce se va intampla peste X ani, daca populatia va creste de Y ori si lumea nu va avansa + va consuma la fel de mult.

E simplu: plecam de la Einstein, E=mc^2. Daca ne imaginam ca vom reusi sa transformam masa in energie, te las pe tine sa calculezi singur caa energie am putea obtine consumand pur si simplu.... Uranus de exemplu. Il tranformam in energie pura. Si apoi, ca tot vom avea tehnologia sa facem asta... energia aia pura o transformam la loc, in "masa" - mai precis, in produse alimentare, ca tot te ingrijorai tu "cum vom trai". Asta ca sa nu mai vorbesc de faptul ca tu presupui ca rasa umana va ramane netransformata, ori chestia asta e oarecum improbabila. S-ar putea ca oamenii sa nu plece de pe pamant, ci pur si simplu sa-si "virtualizeze" lumea... teoretic vorbind, poate ca tot ceea ce te defineste pe tine poate fi transformat in "informatie" si atunci nu vei avea nevoie de mancare ca sa supravietuiesti, nu vei consuma grau si produce deseuri prin reactii chimice interne - ci vei consuma pur si simplu electricitate. Stiu, pare "scary", nu zic ca vreau sa se intample asta, zic doar ca e absurd sa speculezi asa, plecand de la premisele actuale. Lumea se dezvolta fara sa tina cont de "axiomele" enuntate implicit de un profesor sau altul, ca multe din axiomele alea sunt false (nu zic ca toate, dar multe sunt/pot fi).

Ia India de exemplu: prin anii '50 (parca) era super-mega-foamete acolo, din cate stiu au rezolvat-o americanii cu niste specii noi de orez. Si atunci erau o gramada care ziceau ca e o problema nerezolvabila, si ca in India cresterea demografica e nesustenabila.

Mai zicea un comentator pe aici de "iluzia bunastarii". O fi o iluzie, da' il sfatuiesc sa mai studieze cam care era nivelul de trai general pe la 1800.

vv spunea...

Bottom line: nu zic ca nu exista probleme reale. Exista. Si sunt mari.
Ce zic e "hai sa nu declaram ca sunt de nerezolvat, doar fiindca noi in momentul de fata suntem insuficient de inteligenti incat sa vedem solutia".

Camil Stoenescu spunea...

„E simplu: plecam de la Einstein, E=mc^2. Daca ne imaginam ca vom reusi sa transformam masa in energie, te las pe tine sa calculezi singur caa energie am putea obtine consumand pur si simplu.... Uranus de exemplu. Il tranformam in energie pura.”
asta e mai tare ca orice roman SF. faptul ca pe acolo prin ecuatie mai intra si viteza luminii conteaza prea putin. ce nu vrea lumea sa priceapă este că pentru a produce energie (și apoi a o converti înapoi în masă) e nevoie de o cantitate de energie comparabilă ca ordin de mărime. n-o să transform pe Uranus în energie cu un consum modic de energie

p spunea...

˝ce nu vrea lumea sa priceapă este că pentru a produce energie (si apoi a o converti înapoi în masă) e nevoie de o cantitate de energie comparabilă ca ordin de mărime.˝

Da.Lumea n-a vrut sa priceapa nici ca un aparat mai greu decat aerul nu poate zbura.
Si lumea n-a vrut sa priceapa sa nu se urce in tren ca se sufoca.
Foarte simplu si intuitiv, din cauza vitezei cu care se misca trenul prin atmosfera calatorul nemaiavand cum sa respire.
Asta este domnule, lumea n-a ascultat niciodata, desi era spre binele ei.

p spunea...

@Dan Selaru

˝Tocmai il citeam pe ala si n-am avut rabdare, e comunist˝

Haha.Nici eu nu am avut rabdare sa citesc toata productia lui Karnoouh recomandata de papasha Const. Gheorghe.Acum am reluat lectura pana la capat.
E un soi de comunism caraghios, cu argumente de piata.

Ziceam ca apostolii stagnarii si ai regresiei nu iau in calcul ca si productia de noi cunostinte este exponentiala.

Uite ca tipul asta Karnoouh, un heruvim al stagnarii, o ia in considerare si acuza de fapt o criza de supra-productie de noi cunostinte.
Probabil ca omu-i foarte obosit de tot si ar vrea si el ca lumea sa se opreasca putin.Altfel, un fel luddit post-modern.

Trecand peste interesul lui direct ca daca creste oferta de intelectuali ii scade lui valoarea de piata, textul e plin de contradictii caraghioase.

Dar cand tipul zice de ˝fenomenul suprapopularii planetei care se ridica din nou, astazi, cu mai multa acuitate˝ nu-ti suna ceva cunoscut?

p spunea...

@Dan Selaru

˝Tocmai il citeam pe ala si n-am avut rabdare, e comunist˝

Haha.Nici eu nu am avut rabdare sa citesc toata productia lui Karnoouh recomandata de papasha Const. Gheorghe.Acum am reluat lectura pana la capat.
E un soi de comunism caraghios, cu argumente de piata.

Ziceam ca apostolii stagnarii si ai regresiei nu iau in calcul ca si productia de noi cunostinte este exponentiala.

Uite ca tipul asta Karnoouh, un heruvim al stagnarii, o ia in considerare si acuza de fapt o criza de supra-productie de noi cunostinte.
Probabil ca omu-i foarte obosit de tot si ar vrea si el ca lumea sa se opreasca putin.Altfel, un neo-luddit.

Trecand peste interesul lui direct ca daca creste numarul de intelectuali, prin cresterea ofertei ii scade lui valoarea de piata, textul e plin de contradictii caraghioase.

Dar cand tipul zice de ˝fenomenul suprapopularii planetei care se ridica din nou, astazi, cu mai multa acuitate˝ nu-ti suna ceva cunoscut?

Flavian spunea...

Cred ca pierdeti din vedere scopul filmuletzului.

Acela de a constientiza, de a indemna oamenii sa-si utilizeze capul si sa priveasca mai atent in jurul lor.

Ca rezolvarea problemelor energetice prin inovatii ar elimina multe din problemele actuale este clar.

Asta nu ne da insa voie sa ramanem ignoranti in continuare.

Dan Selaru spunea...

Problema se duce la mancare nu la energie.

Claudiu spunea...

Cu siguranta o sa ne descurcam. Partea frumoasa de-abea de acum incepe. Poate o sa mai dureze vreo 50 de ani, dar nu mai mult. Sau dam coltu' definitiv, ceea ce nu e exclus :D.

Flavian spunea...

Dap, si eu sunt optimist.

In ciuda faptului ca sunt constient de probleme si cred ca multa lume ar trebui sa mai vada niste filmulete de genul asta pentru a incepe sa priceapa pe ce lume se afla.

Camil Stoenescu spunea...

@ p - analogiile false nu sunt recomandate. daca nu faci diferenta dintre legi fizice precum cea a conservarii energiei si lipsa de viziune a trecutului cu privire la viitor, atunci e grav. da, stiu, totul e relativ (de fapt nu e, dar esti liber sa crezi ca ai dreptate)

p spunea...

@Camil Stoenescu
˝ nu te supăra, dar gresesti. confunzi energia cu munca fizică˝

Nu ma supar, dar la ce comentariu te referi?
Munca fizica e lucru mecanic, dar unde am zis eu ceva de asta?

˝ daca nu faci diferenta dintre legi fizice precum cea a conservarii energiei.˝

Iarasi nu ma supar, dar nu inteleg.Unde nu fac diferenta?
Exista suficienta energie in Univers.Care-i problema?

Camil Stoenescu spunea...

la cel mai lung, cu creșterea exponențială a cunoașterii șamd.
problema e că energia aceea din Univers nu e available at no cost. dar sunt de acord la partea cu progresele uimitoare ale științei

Anonim spunea...

ca de obicei aceleasi chestii new age,povesti cu exponentiala crestere...si lumea merge inainte,o sa fie si un pic de inflatie,si deflatie si bonusuri "nesimtite",jocuri intelectuale de doi bani,pietele financiare se vor prabusi spuneau unii acum 1 an si ceva,fraierii or fi cumparat pistoale ,bidoane de apa si conserve,altii s-au imbogatit pentru ca nu au crezut toate tampeniile.

vv spunea...

@Dan Selaru: "Problema se duce la mancare nu la energie."
:D Tu esti naiv pe bune sau doar te prefaci?
Adica de ce ai nevoie de mancare.... doar asa pentru a-i simti gustul? Ai idee ce se intampla cu mancarea aia in organism? Hai ca-ti dau eu un hint: au loc o gramada de reactii chimice, prin care, in principiu, se obtine.... energia necesara functionarii organismului.
Sau ce, o sa-mi spui acum ca nu pot fi convertite intre ele formele de energie?

Ajungi ca alalalt cititor al tau care-mi explica mie ce greu e sa convertesti masa in energie, si cum nu e posibil sa faci asta in ziua de azi... de parca eu as fi pretins asa ceva. Eu doar v-am atras atentia ca exista atat de multa energie in univers (greu de extras, da, stiu, imposibil chiar prin tehnologiile actuale) incat toata chestia asta cu "nu se poate sa"/"e nevoie de mai multa energie decat" e o discutie stearpa.

Da, daca rasa umana nu reuseste sa evolueze in ritm suficient de rapid, s-ar putea sa fie nevoie sa involueze pentru a se adapta/supravietui, si chiar s-ar putea sa nu supravietuiasca. E perfect posibil. Da' nu ai tu (sau oricine altcineva) cum sa prezici de pe acum ca "nu vom reusi, feriti, vine sfarsitul lumii in 2/3/5/10/X ani". Adica ai cum, da' te cobori la nivelul lui Hancu, mult succes daca iti doresti asta. Nu fii atat de arogant incat sa crezi ca stii tu exact ce e cel mai bine pentru omenire.

Dan Selaru spunea...

Naivitatea cu care inghititi propaganda ma incanta. Sa fie ca voi.

vali spunea...

"Nu fii atat de arogant incat sa crezi ca stii tu exact ce e cel mai bine pentru omenire."

Asta e valabil pentru ORICINE. In plus, ia in calcul ce se intampla daca profesorul din filmulet nu are dreptate si ce se intampla daca tu nu ai dreptate.

Dar in primul rand sa renuntam la convingerea aroganta ca omul poate rezolva orice problema doar cu propriul intelect. Pe asta te bazezi tu, vv.

Dan Selaru spunea...

Asteapta pana la 10 jumatate. Pentru ca am dreptate.

vv spunea...

Nu bre, daca citesti un pic ce am zis eu, am zis doar ca "se poate ca rasa umana sa nu se adapteze si sa dispara". Reciteste comentariul meu. Tot ce am zis e ca poti demonstra orice daca postulezi axiomele care-ti convin... doar ca lumea in general tinde sa ignore axiomele astea. Daca ar fi asa simplu de prezis viitorul cu exactitate, cum pretindeti voi ca va pricepeti sa o faceti....
Calculele savante bazate pe "fotosinteza" nu demonstreaza nimic. Adica ma rog, demonstreaza eventual doar ca e nevoie de o noua paradigma daca vrem sa sustinem o crestere a populatiei in ritmul actual. Nu demonstreaza:
- nici ca populatia va creste in ritmul actual
- nici ca nu va fi un razboi/boala/cataclism natural, care sa rada X% din oameni
- nici ca tehnologia va stagna
- nici ca oamenii vor continua sa se alimenteze cu carbohidrati
- etc. etc.

vv spunea...

Acu' m-am uitat si la filmulet. Nenea ala are dreptate, tu nu. Si nu, nu spuneti acelasi lucru.... el spune ca e imposibil sa mentii actualul stil de viata si sa cresti populatia pamantului exponential pe termen nedefinit. Tu spui ca e imposibil sa ai cresteri economice de x% anual.
Cresterea economica poate veni din "knowledge", care nu e limitat. Sau ma rog, pe masura ce creste knowledge-ul, poti darama barierele care iti impiedica cresterea populatiei, si astfel sa cresti exponential knowledge-ul (si populatia, pe termen mai lung. Se poate la nesfarsit? Greu de spus... ai zice intuitiv ca universul are o cantitate finita de energie, dar pe de alta parte, nu stim asta cu siguranta ;). Oricum, cert e ca se poate inca foarte, foarte multa vreme.

Ce spune nenea asta insa e, repet, "nu putem aveacrestere exponentiala de populatie pe termen nelimitat, mentinand actualul stil de viata". E importanta toata fraza. Putem avea o crestere exponentiala pana in anul X, daca dup-aia populatia se stabilizeaza; din cate stiu eu, dupa ultimele estimari populatia lumii se va stabiliza in 2050. Populatia Europei parca e stabila ( US e in crestere, ce-i drept) - si asta fara masuri draconice din partea guvernelor.

Mai zice nenea asta ca "petrolul nu va ajunge la nesfarsit". Corect. Da' lumea lucreaza de zeci de ani la fuziune, si dupa unele surse, nu ar fi asa de departe. Daca am avea "energie gratis", mai ca am putea sustine actualul ritm de crestere al populatiei cateva sute de ani, pana cand pamantul devine "overcrowded", nu? Si in cateva sute de ani... cine stie cat de mult va avansa cunoasterea (populatia creste exponential, putem presupune/spera si ca vom avea o crestere exponentiala a cunoasterii - bazat exclusiv pe numarul de oameni. Nu?) Poate ca barierele date de "dimensiunea fizica" vor fi depasite (fie prin "miniaturizarea"/"eficientizarea (genetica)" a oamenilor, fie prin deplasarea in alte sisteme solare.
Tine minte, cu o cunoastere exponentiala, inseamna ca in urmatoarea decada/X ani, oamenii ar invata mai multe lucruri noi decat tot ceea ce stiu la momentul actual! E ceva, nu? (si ma bazez pe fix aceleasi legi pe care te bazezi tu cand zici ca "o sa murim de foame").

Vezi, aici e "punctul slab": adevarat, cresterea e exponentiala. Adevarat, modelul actual e nesustenabil (si asta e mesajul omului!!!). DAR: asta nu inseamna ca "omenirea e moarta". Inseamna doar ca si cunoasterea + "eficienta de operare" trebuie sa creasca tot exponential, cu aceeasi rata. E asta exclus? Categoric nu - nu e "cert", dar nici "exclus".

Claudiu spunea...

Hola. Uite.

http://www.crunchgear.com/wp-content/uploads/2010/03/y2Rurl.jpg

Deci? Que hora es? :-p

Anonim spunea...

Am si eu o intrebare pt. cei sceptici: E chiar asa de greu/SF de construit tractoare cu GPL?