marți, 23 iunie 2009

Imorali şi needucaţi

De la o vreme citesc comentariile de pe Hotnews. De cele mai multe ori sunt interesante, cateodată mai documentate decât articolul. Ceea ce e şi normal, un autor şi 3000 de cititori, unul e mai deştept decât autorul, mai ales dacă articolul e tehnic.

Frumoase sunt comentariile alăturate articolelor de opinie politică, acolo autorul e subiectiv iar subiectivitatea atrage subiectivitate. Totul e ok până la argumente.

Am mai spus şi am să mai spun că o dezbatere are nişte reguli. Au fost elaborate în secolul XIX la Oxford.

"În orice polemică ştiinţifică, socială sau politică,
discuţia trebuie să se rezume la schimbul de idei şi numai
la acele idei care au contingenţă cu problema respectivă.

Părţile aflate în polemică folosesc drept argument fie
teorii ştiinţifice, fie fapte concrete din realitate care sunt
relevante în ceea ce priveşte problema discutată.

Părţile nu au dreptul să aducă în discuţie caracterul,
temperamentul sau trecutul adversarului, deoarece acestea
nici nu infirmă, nici nu confirmă validitatea ideilor pe
care le susţine.

Părtile nu au dreptul să pună în discuţie motivele care
determină atitudinea ideatică a adversarului, deoarece se
abate discuţia de la problema în sine.

Etichetarea adversarului prin menţionarea şcolii de
gândire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului
politic din care acesta face parte constituie o
încălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei
de argumente.

Într-o polemică civilizată contează numai argumentele
invocate de adversar ca persoană şi nu ca membru al
unei şcoli sau organizaţii. Nu ai dreptate pentru că eşti
gânditor materialist, patron sau laburist, ci numai dacă
argumentele tale sunt convingătoare sau nu.
"

Dacă numărăm comentariile care urmează aceste reguli constatăm, cu tristeţe, că sunt mai puţin de jumătate. De ce?

Cred că avem câteva motive. Unul este apartenenţa comentatorilor la unul din grupurile politice. În România ideea de a-ţi asuma greşeala e considerată semn de slăbiciune. Ba, mai mult, se foloseşte răspunderea colectivă. Dacă un membru al partidului meu face o greşeală mă solidarizez cu el şi susţin că n-a greşit în ciuda evidenţei. Sau sunt plătit să spun ce spun.

Un alt motiv este lipsa de educaţie. Pur şi simplu în mintea unora asemenea "argumente" sunt valabile.

Cred că primul pas în reformarea sistemului de învăţământ din România ar trebui să fie tipărirea acestor reguli pe prima pagină a tuturor manualelor şcolare.

Ar educa copiii pentru viitor în faţa falselor argumente pe care media, politicienii, comercianţii le folosesc în promovarea "produselor" pe care ni le bagă pe gât.

Nerespectarea acestor legi înseamnă manipulare şi în România nu se pedepseşte.

PS Comentariile nemoderate din alte gazete au câteodată legătură cu patologicul. Cred că gazetele respective, mai ales cele "quality", sunt de fapt tabloide mascate.

13 comentarii:

Florin spunea...

Mai putem identifica cel putin o categorie de comentarii: cele scrise de oamenii partidelor, platiti sa urmareasca mediul on-line si sa manipuleze discutiile. Vi se pare SF? Suntem in campanie ... si nu e SF :(

Anonim spunea...

mai exista si offtopic, flaming, trolling...

oricum, unii scriu opinia altora, asta e corect.

Logosfera spunea...

Introducerea regulilor argumentatiei in manuale nu se va face prea curand. Ministerul Educatiei are alte prioritati: introducerea creationismului la biologie, scoaterea logicii din programa de liceu (ce rost ar avea pasajul ala pentru un elev care nu stie de conceptul de "logica"?) si introducerea religiei ca materie obligatorie.
Pentru ca tara ne vrea prosti, inculti, bolnavi si in genunchi

Băşcăliosul spunea...

„Părţile nu au dreptul să aducă în discuţie caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului, deoarece acestea nici nu infirmă, nici nu confirmă validitatea ideilor pe care le susţine.”

1. În principiu, aş fi de acord cu acest principiu, dar nu mi se pare corect sa fie pretins doar comentatorilor şi în lăturile anturajului format în această ţara a minunilor, cât timp autorii-făptuitori ca bloggeri, ziaristi, moderatori (pe naiba! unii sunt doar provocatori şi trăiesc din intrigi), analişti, banalişti, papalişti, pupulişti, zombi-prezenţi, neuro-zombitori, clonţoşi-spumanţi, interesmani, yesmani, dobermani, diversmani - să mă scuze scăpătaţii!- lansează uneori tema însăşi despre “caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului”. Apoi argumentele lor folosesc, pe parcurs, trimiteri la această sursă de inspiraţie, alţii nu ştiu să atace sau să se apere cu altceva şi nici să iasă din această înclinaţie... naturală şi, nu în ultimul rând, unii nu ştiu nici măcar cine le este cu adevărat adversarul.

Ăştia din urmă ar putea fi cei dintâi, constituiţi în categoria ciudaţilor, un mic eufemism pentru marele principiu al moralitatăţi de căcat. Trec peste conglomeratul de idei puse la uscat, când nu-şi văd adversarul real sau îşi confundă adversarii cu prietenii, până dau din colţ în colţ, să nu fie văzuţi alături de ei.
În schimb, îşi bagă lecţiile moraliste sub nasul comentatorilor- ahtiaţi după asemenea inspiraţie- şi se apucă de modelat produsul ideologic, până îi iese un comprimat de toată frumuseţea. Nu poate să lipsească din context mersul cu fuduliile la vedere pe uliţele rămâneşti, ca un făt-frumos asfaltator de drumuri, în timp ce moralistul invocă tocmai calitatea infrastrusturii, călare pe compresorul-compactor, sub care se află taman „caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului”. La viteza asta de lucru în desfăşurare principială, regulile gentlemanului din Oxford-ul secolului n-au nicio şansă la depăşire.
Comentatorilor li se recomandă prudenţă în circulaţie, chiar ar fi mai indicat să stea pe margine şi să privească, dacă nu sunt în stare să suporte o asemenea evoluţie.

2. O mai fi bună la ceva înţelepciunea populară romanească, după principiul enunţat degeaba: „Spune-mi cu cine te însoţeşti, ca să-ţi spun cine eşti!”. Aici pare să conteze atât de mult „caracterul, temperamentul sau trecutul” prietenului, până reuşeşti să observi fie că anturajul cu pricina a căpătat statutul de adversar, fie că amicii ţi-au transferat caracteristicele, ai devenit alt om şi eşti de nerecunoscut după regulile englezeşti.
Salvarea ar mai fi o singură soluţie: Lordul din Oxford să se pişe de-a dreptul pe vorbele noastre româneşti, de suflet, că de altceva nu mai sunt bune.

3. Pe de altă parte, am văzut cu toţii imagini din procese sau am citit depre ele. În instanţele de judecată se ascultă o serie de martori chemaţi să descrie taman ”caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului” de pe banca acuzaţilor, tocmai pentru a infirma, confirma sau influenţa ideea că acuzatul era în stare sa comită sau nu fapta. Aici impresia artistică poate să aibă valoare de întrebuinţare şi noi să băgăm altundeva tagma comentatorilor, departe de lumea dezlănţuită a caracterelor sus amintite?
O fi suficient să spunem: comentatorii nu judecă.

Anonim spunea...

@ Bascaliosul: Da,"comentatorii nu judeca",o afirmatie debordand de Umanism mascat atat de bine ca trebuie sa-l cauti cu microscopul electronic,undeva,la nivel cuantic...

Anonim spunea...

@ Bascaliosul (de la alt anonim): Bascaliosule,cred ca esti de fapt
invidios pe Pintea Haiducul,comentatorul care face ravagii pe forumurile HotNews!!!Mie-mi place de el,e foarte destept chiar daca are unele idei aiuritoare.Ia fii antena ce a postat zilele trecute:


Pintea: un haiduc spasit... (Luni, 22 iunie 2009, 16:56)
"Iata ca am ajuns totusi sa dau mai mult de doi bani pe religiozitate...Dramatic,nu altceva! Fixatiile anticomuniste ale idiotilor astora de pe forum l-au extras din mine pe "homo religiosus",pe care il credeam definitiv ingropat in haurile abisale ale inconstientului...Ce chestie tenebroasa! Sau luminoasa,dupa caz...Ei,haide,zambeste,Pintea,nu-i cazul sa disperi,nu inca,orisicum. Iata ca intrevad si o raza de lumina,un raspuns la o veche si obsesiva intrebare,poate ca e un semn ceresc: de ce s-au dezis Comunistii de Dumnezeu?Deoarece Comunismul era mai mult decat o reflexie a Dumnezeirii,se confunda cu aceasta...Pentru Dumnezeu nu poate sa existe alt Dumnezeu.Atat de simplu,atat de linistitor...Simplitatea e pecetea Adevarului.As vrea sa am puterea sa luminez toate mintile imbacsite din Univers,ca sa poata percepe Simplitatea Ideii Supreme in frumusetea ei pura.Toti suntem Unul,totul e de interes comun.Epura abstracta a Ratiunii filosofice este Comunismul metafizic."



He-he! (Duminică, 21 iunie 2009, 22:45)
"Ce ironie amara! Chiar si cand imi dai replica,tot pe mine ma citezi! Vorba aia,"Nu mor caii cand vor cainii",eu am lansat-o pe forumurile HotNews anul trecut,ergo mi-ai devenit epigon fara sa banuiesti macar...Oricum,stai linistit in lumea ta,in casa ta,ca n-am de gand sa ti-o schimb,eu sunt doar un tanar lucrator la Drumuri si Poduri,sa zicem,adica ii asigur casei tale deschidere la restul Universului...Momentan lucrez la un pod,undeva intre Aleea Civilizatiei si Strada Cosmosului.Mai stii,poate o sa ai vreun incendiu sau o inundatie,drumurile trebuie sa fie bune si podurile utilizabile ca sa poata veni pompierii sa te evacueze la timp...Poate ca intr-o zi o sa-ti cer o cana de apa,fiind insetat,sper ca nu o sa ma refuzi chiar daca ma vei vedea transpirat si cu mainile murdare.Nu-s decat un muncitor sarman si prost platit,prietene,nu ma dispretui,ca nu-mi cunosti truda zilnica...(spuse Pintea cu tristete,aprinzandu-si o tzigara)"


Adaug si o postare de-a lui mai veche,care m-a impresionat:

Post-ex-neo-comunist pana la moarte! (Marţi, 2 septembrie 2008, 16:30)
"A intervenit Rusia in Georgia si visul s-a sfaramat,esafodajul social s-a vidat de sens,sechelele totalitarismului revin ca o viroza netratata,bietu' om se simte din nou ca-ntr-o inchisoare mentala...Ce mama naibii-i asta,sindrom de sevraj dupa lumea unipolara a clovnului criminal GW Bush??!?Alo,Free Romania,ce faceai atunci cand americanii bombardau cu sange rece Belgradul sau Bagdadul,o tineai tot intr-o betie si lumea avea culori paradisiace,nu-i asa???Ce conta ca acolo departe,ca-ntr-un univers paralel si virtual totodata,mureau milioane de civili cu aprobare de la Washington,burtosul Uncle Sam era atunci fericit pt ca suprematia lui era nedisputata si Free Romania era si dumneaei topita de fericire ca Uncle Sam is the best ever seen on Earth!!!Dar acum vremurile s-au schimbat,sub presiunea nestiutei Rezistente mondiale,iar Uncle Sam e famelic,lovit fara-ncetare de furia Naturii,falit si nemaibagat in seama de nimeni,cu exceptia Romaniei voastre nevertebrate care-i plange de mila cu lacrimi amare!!!Destin de vierme v-ati ales,romanilor de opereta,destin de vierme veti avea pana la capat! Amin!"

Recunosc ca ii colectionez postarile intr-un folder special,sunt un fan inrait...Pintea,nu te da batut,frate,suntem de partea ta!!!

Băşcăliosul spunea...

@Anonimul ca nimeni... altul.

Nu-i nimic anormal să-ţi placă postările cuiva, da’ chestia cu invidia e trasă de Pintea prea haiduceste. N-are rost să-ţi mai dau vreun indiciu, atât timp cât nu am nici cea mai mică preferinţă să-ţi ştiu motivaţia sărită din folder.

Dan Selaru spunea...

Ma baieti vedeti ca nu respectati regulile. :-)

Băşcăliosul spunea...

Pledez nevinovat. Am reţinut numai o regulă: aia cu care nu sunt de acord.

Dan Selaru spunea...

:-)

bilbophile spunea...

"Părțile nu au dreptul să aducă în discuție caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului, deoarece acestea
nici nu infirmă, nici nu confirmă validitatea ideilor pe care le susține.

Părțile nu au dreptul să pună în discuție motivele care determină atitudinea ideatică a adversarului, deoarece se
abate discuția de la problema în sine."

Aceste două reguli sînt valabile pentru o confruntare de idei, pur teoretică. Cred însă că trebuie reformulate atunci cînd este vorba de politici sau de succesiuni de dezbateri (cazul publiciștilor de opinie).

Este legitim să invoci criteriile folosite în trecut de interlocutor atunci cînd acum acesta le folosește cu sens schimbat fără a oferi argumente rezonabile pentru răsturnarea atitudinii sale. Acest lucru nu știrbește neapărat criteriile în sine, însă poate fi baza unei mai bune înțelegeri a relevanței lor în context. În plus, atunci cînd este vorba de politici sau de altă temă de dezbateri care implică încrederea și nu doar capacitatea de judecată a publicului, inconsecvența în trecut este un argument pentru o inconsecvență în viitor.

Pe de altă parte, atunci cînd dezbaterea nu are loc "pe față", în contradictoriu, publicul trebuie să știe dacă ascultă un analist din exterior, "advocatul" (cel care dă glas doar argumentelor favorabile) unei idei ori cel al unui grup constituit, după cum orice posibil conflict de interese trebuie de asemenea adus la cunoștință.

În plus, atunci cînd este vorba de politici, valabilitatea argumentelor nu este suficientă. Trebuie ca ele să se concretizeze într-un plan concret și viabil și, extrem de important, trebuie să existe oamenii capabili și dispuși să îl pună în aplicare.

De pildă, majoritatea punctelor de vedere exprimate de politicianul Dinu Patriciu erau excelente și clar argumentate; rareori însă ele erau îmbrățișate în planurile sau acțiunile sale, ceea ce adăuga la lipsa de credibilitate a acestui personaj. Tot astfel cum îmi vine greu să accept dorința -altminteri credibilă și argumentabilă- de a beneficia de "justiție privată" a cuiva care conduce o mare firmă care acționează într-una din cele mai etatiste și anti-liberale industrii, cea a hidrocarburilor.

bilbophile spunea...

Erată:

Este legitim să invoci criteriile folosite în trecut de interlocutor atunci cînd acum acesta le folosește cu semn schimbat fără a oferi argumente rezonabile...

bilbophile spunea...

Poate că regulile de la Oxford nu sînt studiate, am însă impresia că există un alt set de reguli care sînt studiate de comentatorii de pe Hotnews și din alte părți.

Există procedee care par să fie utilizate sistematic pentru a schimba făgașul unor discuții. Ele merg de la variațiuni pe tema "curvă e mă-ta!" și introducerea de informații false/neverificabile care invalidează fondul articolului sau pun sub semnul întrebării credibilitatea autorului, la îngroparea fondului prin discuții off-topic, prin atacarea "oamenilor de paie" (combaterea unor puncte de vedere greșite dar nesusținute de autorul articolului) ori prin mutarea discuției pe elemente secundare și irelevante ale argumentației, etc.

Nu mi-am dat seama de amploarea și gravitatea fenomenului citind doar comentariile de pe siturile de știri/politice românești. Am presupus că, cu excepțiile evidente, este vorba de interlocutori legitimi, mai mult sau mai puțin imorali sau needucați (ori "educați" la locul de muncă, prin activitate blog-forumistică mioritică). Nu mică mi-a fost însă mirarea cînd am dat de exact același tip de reacții pe un articol de blog cu totul diferit, al unui hacker cu oarecare imagine publică care s-a pus concret și public în serviciul demonstranților iranieni pentru a-i ajuta să depășească cenzura impusă internetului de autoritățile islamiste. (Pentru motivația implicării se v. articolul lui precedent. Off-topic: cine vrea și poate să se implice în operațiune pentru a-i ajuta pe "huliganii" și "golanii" iranieni găsește acolo indicații concrete).

Chiar aș fi curios să văd regulile folosite în instruirea acestor comentatori la noi și la "ei".