sâmbătă, 13 februarie 2010

Factori care influenţează apariţia şi dispariţia statelor

Extinderea ţărilor s-a făcut, în principiu, prin război. Războaiele au fost duse când o ţară şi-a permis economic să le ducă şi când avantajele pe care noul teritoriu le-a adus au depăşit costurile, precum şi când populaţia cucerită a acceptat noua conducere.

Afghanistanul este un model de ţară imposibil de cucerit.

În funcţie de tehnologie au avut loc reconfigurări ale statelor, a numărului acestora. Dezvoltarea tehnologiei este în directă legătură cu nivelul de educaţie şi cu libertatea economică a statului în cauză.

De asemenea, un rol important îl are structura economiei, bazată pe capital şi comerţ sau pe resurse naturale. Ţările mici ca suprafaţă au economii bazate pe comerţ şi au o mare mobilitate a capitalului. Ţările mari se bazează pe resurse naturale.

Dacă războiul a condus la mărirea statelor tot el este responsabil pentru apariţia de noi state. Aproape toate statele europene sunt consecinţe ale războaielor. Un factor de unificare l-a avut şi îl are comerţul. Germania a luat naştere prin trecerea la reguli comerciale unitare. Deşi nu este stat, UE s-a extins şi a apărut prin liberalizarea comerţului.

Cam aşa a mers istoria. Un articol foarte lămuritor e aici. Ne spune clar că un guvern mondial este total improbabil. Cel puţin în curând.

Luată una peste alta ţările se formează şi se desfiinţează în funcţie de resurse naturale, bani, tehnologie şi interese. Voinţa maselor a fost şi o să rămână un factor secundar. Iar ideea de stat-naţiune, atât de dragă nouă, o să dispară încet, încet sub presiunea banilor, tehnologiei şi intereselor.

38 de comentarii:

Camil Stoenescu spunea...

„Luată una peste alta ţările se formează şi se desfiinţează în funcţie de resurse naturale, bani, tehnologie şi interese. Voinţa maselor a fost şi o să rămână un factor secundar.” ...poate voința maselor înțeleasă ca manifestare a rezultatului de la urne. războaiele s-au purtat tot de mase - și de cele mai multe ori, n-au fost decât rezultatul unor clivaje pe diverse paliere (societal, economic, cultural). doar 3 exemple: războiul de 30 de ani (religios în fond), războaiele napoleoniene (mobilizarea generală, spre deosebire de războaiele precedente) și primul război mondial, când în 1914 exista un entuziasm cvasi-general. destul să urmărim înregistrările cu trenurile plecând spre front. că a fost aproape tot timpul autocrație și absolutis, se subînțelege, doar că acesta nu era decât o emanație a unor tendințe existente la nivelul societății respective...
în rest, articolul este corect, inventăm apa caldă spunând că sistemul internațional e practic anarhic și că interesul poată fesul.

Dan Selaru spunea...

Si tu crezi ca atunci nu exista manipulare sau coercitie? Sa fim seriosi. Vointa politica este oricand gata sa-si trimita poporul spre macelarire daca iese un castig din asta.

Camil Stoenescu spunea...

evident că existau, mai ales cea de-a doua. doar că - cred eu - istoria se construiește mai degrabă de jos în sus decât de sus în jos. adică liderii sunt produsul epocii lor, nu invers :)
(dar pentru asta nu am certiudini matematice)

Dan Selaru spunea...

Mi-ar trebui o carte sa spun ca liderii sunt rezultatul unui sir de factori care merg de la clima la vegetatie, de la economie la religie, de la obiceiuri stramosesti la tehnologie. E mult mai complicat. Bineinteles ca in asta intra si oamenii dar si comportamentul lor este o suma de factori mosteniti si externi, de asta spun ca sunt secundari ca importanta.

alex@formidabilii.org spunea...

Inteleg ca asta e un articol mai "de weekend" fara prea mari veleitati stiintifice, gen "hai sa ne lasam mintea un pic libera" :)

"ţările se formează şi se desfiinţează în funcţie de resurse naturale, bani, tehnologie şi interese." Mie nu mi se pare ca afirmatia asta e acoperitoare. Evident ca "interese" iti lasa o larga paleta de optiuni, dar Romania pe ce baze s-a format ca stat?

Daca chiar intram in stiinta adevarata, o sa vezi ca Romania e un stat apropiat de optim: ca suprafata, geografie, demografie etc. Insa este foarte expus. De aia trebuie mereu sa "avem grija de noi" :)

Dan Selaru spunea...

Ce e aia optim? Ne putem uita la Olanda sau la Mongolia, articolul ala nu e deloc de week-end, al meu da :-).

Dan Selaru spunea...

Intre noi fie vorba e o jumatate de articol care nici mie nu-mi place. Dar cealalta jumatate era atat de scandaloasa ca am sters-o si a ramas numai partea generalista. Regula pe care mi-am impus-o, sa apara un articol pe zi este fenomenal de greu de pastrat vie. Mai ales la un anumit standard. Eu, de fapt, ma documentez pentru un proiect mai complex.

alex@formidabilii.org spunea...

Dane (pot sa iti zic Dan?), am zis "asta" nu "ala"- deci la articolul tau ma refeream :)

Insa si articolul "ala" il iau tot ca pe o chestie clocita intre doua cafele. Oamenii care s-au nascut in state fundamentate "obiectiv" (bani, tehnologii, resurse, razboi etc) nu au capacitatea intelectuala de a evada din sistemul lor ingust si a intelege ca statele pot lua nastere sau disparea dintr-o varietate de alte cauze "subiective" :)

Subiectul e insa interesant si nu e de weekend si trebuie apreciat ca l-ai deschis. Cred ca ar dura cateva luni sa purtam o discutie mai elaborata pe tema asta...

Dan Selaru spunea...

Te rog sa-mi zici Dane, articolul respectiv este sustinut de date istorice. Si daca tot am inceput discutia vreau si eu niste factori subiectivi. Si sa discutam la scara istorica nu la 30 de ani. Ca aia nu e scara istorica e viata de om.

alex@formidabilii.org spunea...

Factor subiectiv1: limba
Factor subiectiv2: religia

Bogdan Glavan spunea...

Ca sa fie mai clar, priopun sa inlocuim "tari" cu state. Asadar, extinderea statelor se face prin razboi (exista si fuziunea/unificarea, dar e alta poveste.
Afganistanul nu poate fi cucerit fiindca nu este un stat.
Exista istorici eminenti care sustin ca statele sunt falimentare in razboiul modern - bazat pe gherila. Armatele regulate nu fac fata decat altor armate regulate. Nu pot face fata indivizilor organizati spontan si voluntar.

Dan Selaru spunea...

Limba germana e oficiala in cel putin 4 state. Care n-au fost niciodata colonii. Statele italiene erau cu gramada. Doar aparitia lui Napoleon cu tunurile le-a unit. Pe la inceputul secolului XIX erau zeci de state de limba germana.

Religia nu uneste pe nimeni. Toate imperiile au avut o diversitate de religii.

Dan Selaru spunea...

@Bogdan, pasajul asta era in partea scandaloasa. :-)

alex@formidabilii.org spunea...

@Dane, eu nu am spus ca toate statele se formeaza din motive subiective. Daca vrei exemple:
1. stat format pe criteriul limbii: Romania
2. stat format pe criteriul religiei:
Israel

Unele state s-au format din motive obiective, altele din motive subiective.

alex@formidabilii.org spunea...

In concluzie blogul tau ar trebui sa se numeasca "Romania subiectiva" :)

Dan Selaru spunea...

Romania s-a format pentru securizarea gurilor Dunarii si din cauza scaderii influentei Imperiului Otoman in favoarea celui tarist. Totul cu sprijinul marilor puteri. A fost un stat tampon. Sa nu uitam ca Republica Moldova este cel mai evident argument impotriva asertiunii tale.

Israelul este format din motive subiective care n-au legatura cu religia ci cu vina pe care puterile Occidentale au simtit-o in urma Holocaustului.

alex@formidabilii.org spunea...

Tu cred ca iti imaginezi ca statele se formeaza din roboti, nu din oameni. Degeaba voiau marile puteri un stat-tampon la Dunare, daca "boboru" nu avea interes sa formeze un stat separat. Crezi ca stia iobagu de secol XIX ca Imperiul Otoman si-a pierdut influenta sau ca geostrategia mondiala necesita un stat tampon la gurile Dunarii? Curentul de la 1848 cred ca a pus accent pe latinitate si apartenenta (prin limba de origine latina) la Europa de Vest pentru a trezi sentimentul national independent, asta a prins la lumea de atunci :)

Legat de R Moldova, nu uita ca a facut parte din Romania. Pe criteriul limbii si culturii comune. Statul de acum R Moldova nu s-a separat singur de Romania din cauza limbii ci a fost un pic cotropit de sovietici.

Legat de Israel, ai zis ca voiai o perspectiva istorica nu una "de o viata de om". Hai sa o luam de la Moise si sa vedem daca statul lor nu s-a format cumva pe criteriul religiei.

Vezi ca faci niste confuzii intre "formarea statelor" si evolutia lor ulterioara.

Dan Selaru spunea...

Procesul e dinamic. Statele sunt mai mari sau mai mici. Exact cum spuneam, daca merita si populatia suporta o bucata trece dintr-o parte in alta. Iar despre Moise numai de bine. Au fost cuceriti de babilonieni, de egipteni, de romani si dupa aia basta 2000 de ani. Acum au 60 de ani. Vorbim despre state sau natiuni? O natiune are o unitate de limba si de religie in general, un stat nu. Francezii, daca citeai, vorbeau franceza onorabil sub 15 procente la Revolutia Franceza. Care unitate de limba?

Iar despre Israel sa nu uitam ca erau niste triburi pierdute. Plus ca au fost doua state israelite.

Claudiu spunea...

Si... ziceai ca ai lasat partea scandaloasa pe masa de editat?

Da de ceeee? Nu convine cuiva... fuck'em!

Dan Selaru spunea...

Pai pentru ca nu orice scandal merita. :-)

ionutb spunea...

Israelul este cel mai bun exemplu de stat format din cauze subiective: miscarea sionista (dorinta de intoarcere pe meleagurile templului) a aparut in secolul XIX si s-a suprapus dorintei conducatorilor si popoarelor (populatiilor)majoritare din statele cu comunitati mari de evrei de a scapa de ei. Au plecat intai din cauza persecutiilor din Spania (sefarazii); aparitia lor mai ales pe teritoriul Moldovei s-a datorat culoarului pus la dispozitie pentru tranzitarea lor catre Palestina. Mult timp, regatul Romaniei nu le-a acordat cetatenie pentru ca ii considera doar "flotanti". Poate nu stiti, dar prima data li s-a propus ca teritoriu pentru statul lor o parte din ... Uganda.
Israelul, ca si Romania moderna sunt un bun exemplu de tractiune culturala exercitata asupra maselor de catre un grup "progresist" de intelectuali.
Si acum, pentru ca s-a vorbit de vulnerabilitatile statului optimal Romania, reiau o intrebare pe care am pus-o cand cu scutul: de fapt noi carui focar apartinem?

Ciupoc spunea...

[Francezii, daca citeai, vorbeau franceza onorabil sub 15 procente la Revolutia Franceza]

Si restul ce vorbeau, germana?

ionutb spunea...

Si acum ceva scandalos despre disparitia statelor: se intimpla uneori ca oamenii sa nu se mai simta bine impreuna si resentimentele cresc mai tari decat sentimentele; atunci apar lideri de opinie care (cel mai adesea in folosul lor) folosesc un prilej de separare. E exemplul lui Meciar in Slovacia; nu mai vorbesc de Yugoslavia, ca ar fi prea scandalos (si dureros). Dar la noi? Cum e cand o administratie se retrage din teritoriu (scoala, dispensar, posta, cale ferata) iar comunitati locale mor? Romania nu a fost o tara de emigratie pana la primul mare val de dupa 90, cel datorat mineriadelor si stagnarii iliesciene (preponderent intelectuala - cu rezultat direct in selectia liderilor actuali) si al doilea val de dupa liberalizarea trecerii frontierei UE - val preponderent ouvrier, in total, stiti, cam o zecime din populatie. Ce a facut ca o comunitate compacta, traditionala si muncitoare ce a rezistat 800 de ani pe-aici (cea germana) sa dispara pur si simplu in cativa ani? Acum intelegeti vulnerabilitatile de care vorbeam?

Deceneu spunea...

@Dan "Dezvoltarea tehnologiei este în directa legatura cu nivelul de educatie si cu libertatea economica a statului în cauza."

Si libertatea economica de ce este conditionata?
Nu de nivelul de democratie, de gradul de coeziune a comunitatii, de interesele sociale care subordoneaza interesele individuale, dar nu atat de mult incat sa sufoce intitativa?
Am facut o analiza comparativa a state evoluate - cele din nordul Europei cu statele slab dezvoltate de care-i plina lumea.
Nu conteaza clima sau resursele, conteaza raportul de forta intre comunitate si conducatori/clasa politica.
Raportul de forte este reflectat de gradul de polarizare sociala. Altfel spus tarile evoluate sunt cele in care clasa mijlocie are o pondere mare in economie si clasa mijlocie este puternica, acolo unde puterea a fost obligata sa reprezinte interesele celor de jos pentru ca erau organizati.

Unde nu exista comunitate organizata care sa-si apere interesele, conducatorii sunt autoritari si statele sunt cu nivel de dezvoltare scazut.
In tarile din nordul si vestul Europei religia a fost puternica, independenta fata de putere si influenta asupra populatiei a mentinut un echilibru intre putere si cei condusi.
Biserica ortodoxa orientata spre autonomia bisericeasca, a fost supusa statului, iar in tarile arabe liderii religiosi s-au contopit cu statul si echibrul s-a rupt.

Referitor la ce spune Camil Stoenescu "istoria se construiește mai degrabă de jos în sus decât de sus în jos"
eu spun ca depinde de cultura si organizarea sociala.
In state cu regim autoritar, istoria o fac liderii, iar in state cu regim democratic se face de jos in sus, poate nu de la "talpa tarii", dar de la un nivel meniu spre varf.

Ciupoc spunea...

[Germania a luat naştere prin trecerea la reguli comerciale unitare. Deşi nu este stat UE s-a extins şi a apărut prin liberalizarea comerţului]

Germania nu e stat UE? De cand?

Dan Selaru spunea...

E o virgula lipsa intre stat si UE.

ionutb spunea...

Vezi ca sunt doua idei diferite; ar fi mers o virgula intre "stat" si "UE".

Dan Selaru spunea...

Eric Hobsbawm, pentru cel cu ce vorbeau feancezii,

alex@formidabilii.org spunea...

@DanSelaru: tie iti place sa te contrazici (uneori fara argumente puternice)...

Legat de Moise, mi-ai cerut un exemplu- ti l-am dat. Ca s-a destramat statul lor si a reaparut dupa 2000 de ani e alta poveste. Au fost intr-adevar triburi pierdute, dar s-au unit intr-un teritoriu (conditie de formare a statului) si au inceput sa foloseasca o limba comuna pe baza religiei. Ai cerut un exemplu de stat format pe principii religioase, l-ai primit. Din nou, faci confuzia intre formarea unui stat si continuitatea lui timp de 2000 de ani. Inchei subiectul, ca daca mai discut mult o sa zici ca sunt zulufat :)

"O natiune are o unitate de limba si de religie in general, un stat nu." Vezi ca incurci rau borcanele.
Natiunea e un concept nou (sub 200 de ani), statele limbile si religiile exista de mii de ani.

Iti trebuie o terapie de diferentiere intre subiectiv si obiectiv. Franta s-a format pe baze obiective, deci unitatea de limba a fost incidentala la momentul formarii statului. E valabil pentru cam toate statele mari din V Europei.

@ionutb: intrebarea ta legata de focarul caruia ii apartinem are urmatorul raspuns: apartinem mai multor focare si nici unuia. Asta ne face deosebit de puternici (prin durabilitate) dar in acelasi timp deosebit de vulnerabili...si face si viata grea teoreticienilor care nu stiu cum sa ne incadreze :) Daca vrei un raspuns precis, apartinem focarului de tari care sunt "intre doua (sau mai multe) alte focare". :))

Emigratia e doar o vulnerabilitate a unui stat. Sunt multe altele.

Dan Selaru spunea...

Triburile pierdute, pierdute au ramas. Au adus israelienii niste etiopieni parca pe post de trib pierdut.

Au fost doua state, nu unul.

Da, era mai bine popor decat natiune.

alex@formidabilii.org spunea...

Era mai bine "sau" decat "si"... ti-am zis ca e o discutie lunga :)

"Ţările mici ca suprafaţă au economii bazate pe comerţ şi au o mare mobilitate a capitalului. Ţările mari se bazează pe resurse naturale."

Mai conteaza si unde te-a lasat Dumnezeu ca stat.

Daca te-a pus pe o gramada de petrol (vezi Emiratele Arabe Unite) poti sa fii mic si sa te folosesti de resurse. Inainte sa imi spui ca EAU se bazeaza acum pe turism si pe finante, iti raspund ca banii aia tot din petrol vin. Altfel traiau si acum tragand camilele de coada printre dune.

Un contraexemplu pentru tarile mari (care nu au resurse): Japonia.

Dan Selaru spunea...

Japonia nu e o tara mare ca suprafata.

Dan Selaru spunea...

Iar tarile aparute artificial nu sunt la scara istorica, asa cum am zis sa abordam subiectul. Israel si EAU sunt creatii artificiale.

alex@formidabilii.org spunea...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_outlying_territories_by_total_area

Care sunt tarile mari si care sunt tarile mici?

ionutb spunea...

Asa este, suntem intre mai multe focare (daca si asta e o vulnerabilitate, vezi cazul Georgiei, Armeniei, etc). Intrebarea asta mi-am pus-o atunci cand, incepand sa umblu prin Europa Centrala am descoperit ca noi suntem singurii care vorbim engleza, ceilalti - germana; este un lucru important, pentru ca asta semnifica chiar aderenta lor la focarul central european la care am redescoperit de curand ca tara ca am vrea si noi sa fim parte (un ministru - azi mare secreto-man - spunea chiar intr-un efort de lingusire ca Romania s-a transformat in al 10-lea land austriac). De fapt prin cultivarea intai a limbii franceze, apoi a celei engleze noi am facut tot timpul efortul sa tele-apartinem altor focare (culminand cu axa Bucuresti - ... - nu mai spun, ca nu fac propaganda), asta in efortul de a nega apartenenta la ce avem aici la indemana. Bine-nteles ca spatiul rusesc cat si cel balcanic nu sunt prea apetisante, dar din lene sau dintr-un fel de patriotism protocronist ne negam si mostenirea culturala care ne-ar avantaja: ce se intampla cu bisericile fortificate sasesti si satele lasate in paragina, de cati principi ai Transilvaniei am invatat la scoala, cum a fost stearsa orice urma a evreilor din Bucuresti si nu numai.

Am deviat de la subiect.

Mai vreau sa remarc doar ultimul paragraf din articolul pus la dispozitie de Deceneu.

Tarile mari sau mici: tarile mici sunt cele care nu au suficient "moment de inertie" in fata incercarilor istoriei (fie ca e vorba de economic, teritorial, cultural sau, sa nu radeti, mesianic).

alex@formidabilii.org spunea...

@Dan Selaru: scuze daca stilul meu este mai abrupt cateodata si te-am bruscat intelectual :)

Daca proiectul tau complex e pe tema asta (a formarii si structurarii statelor), eu iti recomand urmatoarele lecturi:

Talcott Parsons- "Social System" pentru a vedea ca structurile sociale (inclusiv statele) nu sunt formate doar pe baze "obiective" (cum cred oamenii de la Princeton- oarecum de inteles pentru ca ei judeca statele mai mult prin prisma politica decat prin prisma statului ca sistem social complex). E adevarat ca pe masura ce numarul de persoane dintr-un grup social este mai mare gradul de obiectivare creste, insa acest lucru nu exclude posibilitatea unor factori "subiectivi".

Daniel Chirot- cam toate cartile lui se refera la schimbarile sociale si ating formarea si evolutia statelor. Teoriile lui despre formarea statelor sunt mai simple si elegante, fara a fi simpliste.

Daca vrei sa te uiti la posibile organisme suprastatale si interactiuni intre state, chiar daca toata lumea ii desconsidera teoriile Huntington e un punct bun de referinta.

PS: poate am fost eu un pic neclar pana acum, eu fac o distinctie teoretica intre factorii obiectivi si subiectivi in ceea ce priveste formarea si functionarea statelor comparat cu formarea si functionarea natiunilor.

Dan Selaru spunea...

Nu asta e proiectul dar multumesc pentru sfaturi.

Vlad spunea...

Mie chiar imi e frica de pierderea identitatii, prin formarea statului european... Dupa cum ai zis si tu , din cauza intereselor, este putin probabila infiintarea unui guvern mondial, insa 2 guverne cred ca se poate sau cel mult 3. Uite acum puterile: America, sustina de o economie bazata pe petrol, care in 50 se va termina , este in regres, Rusia, o putere bazata tot pe resurse(e.g. gazele naturale); si UE care se dezvolta tot mai mult. Daca privim din punct de vedere cultural, consecintele acestui fapt sunt vecine cu un dezastru, din pacate sau din perspectiva unora, din fericire, globalizarea este fenoomenul secolului al XXI-lea!