"Of all “new entrepreneurs” in the survey (defined as owners of a business founded within the past three and one-half years), 40 percent were under age 35 and 69 percent under age 45. Only 9 percent were 55 or older." - Global Aging and the Crisis of the 2020s (Neil Howe şi Richard Jackson)
Mai jos este structura de vârstă a populaţiei României în 2006. Mai trebuie adăugat că există între un milion şi trei milioane de cetăţeni plecaţi din ţară. Tineri.
- WikipediaVedem cum "decreţeii", cei care o să iasă la pensie peste aproximativ 20 de ani sunt urmaţi de o prăbuşire a populaţiei. Mai ales după 1989.
Deja în lume încep migraţiile. UE începe să semene cu Imperiul Roman, când toată lumea dorea să devină cetăţean. Spania şi Italia ne-au importat, avem sânge mai proaspăt ca ei. Noi importăm moldoveni.
Dar ăsta este doar începutul. Noi suntem în acest moment exemplul cel mai pregnant pentru viitorul economic al Europei fără sosirea unor noi populaţii. Pentru restul Europei o să urmeze, românii plătesc pensii în restul Europei, la noi sistemul colapsează.
Istoria e plină de popoare dispărute, dacă-l credem pe Neagu Djuvara cumanii au fiinţat Ţara Românească. E probabil. Au dispărut în istorie. De ce oare? Au fost asimilaţi. Hunii, goţii, vizigoţii li se alătură? Khazarii sunt alt exemplu.
Dacă urmăm trendul demografic pe care-l parcurgem după 89 nu o să mai existe nici măcar firme conduse de români care să acopere falimentele. Iar IMM-urile sunt coloana vertrebală a unei economii naţionale.
Marele capital vine şi pleacă după cum merge profitul. Au plecat de undeva şi au venit la noi, la fel pot pleca mâine. Nimic nu-i reţine. O să se întâmple, mai ales în cazul unei populaţii îmbătrânite pentru care este necesară plătirea pensiilor şi deci o taxare masivă. Sărăcia de acum o să fie perpetuă, cu fluctuaţii minore.
Nu vreau să par paranoic dar generaţia mea nu o să aibă pensie. Pentru noi viitorul încă arată bine. Şi vorba lui Andrew S. Grove "Only the Paranoid Survive". Citiţi articolul de la început.
Postări
47 de comentarii:
Mda... e o problema foarte grea care o sa ne lase sa ne scaldam intr-un rahat mare de tot peste ceva vreme.
Am scris si eu o serie de posturi pe tema aceasta dar din pacate Romania nu are foarte multe solutii.
Si mai trist e ca solutiile ce vor functiona in alte tari, vor avea sanse destul de putine pe aceste meleaguri.
scenariul este paranoic dar realist. Ar fi interesant sa vedem cati copii romani s-au nascut in strainatate, copii care cu o probabilitate destul de mare nu se vor mai intoarce sa invete si sa lucreze in RO. Mai mult familiile cu copii nascuti in afara nu mai trimit prea multi bani in tara, ceea ce este si normal.
Cel mult mai vin in vizita la bunici, si cam atat.
Deci vorbim de generatii care:
1. au consumat tot ce au produs, fara sa construiasca, fara sa puna de-o parte nimic, ba din contra, in ultimii ani dezechilibrul este evident
2. care au trecut prin viata fara sa aiba grija copiilor (1.3 copii/familie dupa 89, medie la care atarna greu familiile de tigani)
3. care nu au o concurenta serioasa pe resursele economice (milioanele de tineri plecati le permit celor ramasi acasa sa munceasca in continuare in ritmul clasic "noi ne facem ca..")
Pai de unde vrei pensie? Ai uitat cum e cu greierele si furnica?
Daca cineva de 40 de ani citeste acest comentariu si se simte ofensat pe nedrept, imi pare rau, dar eu vorbesc de medii. Mai exista si exceptii...
Problema demografica este intr-adevar una grava. Am citit de curand o serie de articole foarte interesante pe aceasta tema.
@ph
Eu sunt una dintre exceptii - economisesc acum ~40% din venit, in principal ca sa imi pot permite 2 copii mai tarziu. Astea sunt un fel de KPI-uri pentru mine :)
@Alex - pana cand vei ajunge la varsta la care te poti bucura de ce ai strans exista riscul unei perioade inflationiste severe care sa transforme cei 40% in... cine mai stie cat...
Asta e o problema cam la fel de mare ca si bomba demografica.
@Alex: ai peste 40 de ani si inca mai economisesti ca sa ai 2 copii "mai tarziu"? :)
Nu-ti face griji, pentru generatia ta (a noastra), solutia va veni inerent si se numeste globalizare. Vei economisi si dupa ce faci aia 2 copii pentru ca pensia 'de stat' este deja un experiment esuat. La noi se perpetueaza doar ca un fel de sistem de ajutor social, de-aia nici nu mai este legat direct de contributii.
Am 27, deci mai am timp suficient :)
Ultimul anonim, pentru ca nu intelegi am sa te sterg.
Intre 1 si 3 milioane? Ha! Vrei sa spui intre 3 si 3 milioane... :(
Exact, fa-ti blog si injura-ma acolo. Esti pe proprietatea mea si te comporti cum consider eu ca e corect altfel te dau afara.
@Alex Nicolin: doar 40%??
Eu zic ca e un procent rezonabil. Pana la urma nu poti trai chiar ca Hagi Tudose :)
Am regasit un articol publicat mai demult care puncteaza foarte clar unele dintre cele mai importante cauzele ale declinului demografic.
@Alex: esti un chintesenta romanului care nu este in stare sa vada decat jumatatea goala a paharului (cu inclinatii spre ipocrizie). La articolul anterior ai spus "Base, Boc, toti gangavii din partid si cu tot fan-club-ul lor sunt niste dobitoci".
Acum ne spui ca ai 27 de ani, esti casatorit, lucrezi si economisesti 40% din venituri. Deci dupa ce platesti aproape 45% taxe, pui de-o parte 40%, platesti la restul de cheltuieli un tva de 24%..
Deci te plangi ca astia duc tara in balarii, dar tu o duci cel putin bine daca iti permiti procentele insirate mai sus.
@Anonim
Imi reafirm parerea despre clasa politica actuala - sunt niste imbecili. Fara unii ca ei la carma tarii majoritatea am duce-o mai bine - excluzand clientela de partid borduro-asfalto-fantanica si asistatii cronici care isi dau votul pe o punga de zahar sau pe o cinzeaca de rachiu primite de la primar in ziua de alegeri.
Daca ai impresia ca o duc bine probabil ar trebui sa mai adaug si faptul ca din banii care nu sunt economisiti imi permit exact strictul necesar unei vieti decente. Dar nu-i asa, pentru licheaua principala "sa traiti bine" se rezuma doar la paine si circ, la fel ca si pentru cefosii si gusatii care dau cu votu'. Loganu' si plazma luate pe credit cu buletinu' si mititeii consumati in varf de munte, printre propriile deseuri sunt apoteoza fericirii umane pentru astfel de insi.
Economiile sunt si o polita de asigurare impotriva efectelor unor masuri arbitrare ale unor scatocefali precum cei pomeniti mai sus. Sincer sa fiu, nici macar nu ma intereseaza culoarea politica afisata, nu face nicio diferenta. Tot ce as vrea ca "manetele" puterii sa fie inlocuite cu unele de lemn, intocmai ca pustile cu care sunt dotati recrutii debili psihic in armata.
Revelatia asta a "contributivitatii" si iluzia ca fentezi solidaritatea o sa ne omoare. Da, n-o sa ai pensie, sau oricum daca o sa ai n-are legatura cu ce "contribui" acum. Aveai suficiente elemente sa stii asta si pana sa vina "inteligentii" care sa-ti spuna asta si sa-i faca pe "contributori" sa renunte, iar pe potentialii beneficiari ... sa se grabeasca.
Dar e o iluzie sa crezi ca e suficienta o decizie. (in cazul concret e si o minciuna pentru ca sub aparenta renuntare la solidaritate prin micsorarea numarului de "contributori" ai de fapt alte taxe care vin sa refaca solidaritatea intre generatii prin sanatate, pensii minime, ajutoare etc). Solidaritatea asta intre generatii gaseste oricum forme sa se manifeste: in modul in care se transfera proprietati intre generatii, in modul in care se folosesc servicii medicale, in modul in care te raportezi la batranii cunoscuti etc).
Solidaritate poate exista si la cei 3 milioane (cei plecati) in masura in care aloca resurse parintilor/copiilor ramasi acasa.
Solidaritate exista in spitale, exista in parcuri, exista in biserici, exista pe sosele, exista in autobuz.
Solidaritatea sau refuzul ei este prezenta in diverse alegeri individuale, inclusiv in cele mari (cati copii faci, cum iti ingrijesti batranii, cum te ingijesti de sanatate, cat acumulezi, cat ajuti pe altii, cum folosesti ce ai primit de la altii etc). Dar toate astea contin incertitudini caci nu stii cat si cum vei trai si nu stii daca ce "economisesti" refuzand sa fii solidar e suficient ca sa nu fii nevoit sa te bazezi vreodata pe solidaritatea altora .
Suma acestor alegeri individuale produce intr-adevar efecte la nivel de societate. Dar generalizarea optiunii de a lasa co-generii sa duca partea de solidaritate pe care tu o refuzi ( pe motiv de anomie sociala) nu-i decat o justificare a indiferentei fata de cei care au nevoie de solidaritatea ta.
Trebuie sa ii aducem acasa.
@Parvan
Solidaritatea umana trebuie sa se manifeste spontan si voluntar, si trebuie sa provina din dorinta fireasca de a-ti ajuta semenii. Daca "solidaritatea" se manifesta fata de "stat", in mod fortat, prin plata unor impozite (mascate sub numele de contributii) iar "statul" se declara solidar cu cetatenii sai dupa cum ii taie capul pe politicieni apar doua probleme grave:
1) Indivizii devin mai putin solidari cu semenii lor, sub impresia ca "statul" trebuie sa aiba grija de acestia folosind banii "publici", si in plus apar resentimente fata de ceilalti datorita caracterului confiscatoriu al impozitrlor, ceea ce duce la tensionarea relatiilor sociale.
2) Iluzia "plasei sociale" il face pe individ sa se preocupe mai putin de propriul viitor, si sa traiasca doar la timpul prezent - deformarea preferintei de timp. Faptul ca aceasta constructie este una impersonala, fiind o functie a "statului" reduce si mai mult nivelul de solidaritate al individului fata de semenii sai, fata de care nu se simte responsabil.
Politicienii fac tot posibilul sa distorsioneze suplimentar preferinta de timp a indivizilor, in scopul castigarii si mentinerii puterii. Astfel, un ajutor in plus sau o scutire de taxe, de multe ori implementate cu pretul cresterii datoriei publice - care va fi rambursata intr-un viitor incert - duce la cresterea bunastarii prezente a indivizilor, pe seama renuntarii [inconstiente?] la bunastarea viitoare. In acest caz, costurile "bunastarii" de stat sunt ascunse sistematic aruncate asupra generatiei urmatoare. Articolele mentionate mai prezinta argumente solide cu privire la rolul nefast al ingineririei sociale asupra natalitatii. Aceasta manifestare a socialismului etatic duce la cresterea riscului ca in viitor sa nu mai existe sufcienti indivizi in societate pentru a plati datoriile respective.
@Alex: Pai asta-i spun si eu lui Dan. Solidaritatea nu dispare prin ordonata de orgenta. Faptul ca o structura supraindividuala abandoneaza sa se ocupe de rationalizarea solidaritatii nu inseamna ca nevoia de solidaritate dispare. Ca sa dispara ar insemna ca indivizii ar accepta ca batranii trebuie sa moara mai devreme, copii sa munceasca mai devreme, spitalele sa functioneze exclusiv in functie de resursele pacintilor etc.
Ce lasi generatiilor viitoare si cum te comporti cu generatiile trecute sunt intrebari la care intr-un fel sau altul raspundem fiecare dintre noi individual chiar daca deseori ne ascundem dupa guverne.
Ok, avem guverne care pretind ca se ocupa ei de solidaritate in locul nostru si asta-i rau ca ne face indiferenti. Visez si eu la guverne care sa nu absolutizeze solidaritatea etatista.
Dar faptul ca ai un guvern care te convinge de necesitatea ignorantei. Si iti spune ca nu trebuie sa-ti mai pese de cum se ocupa el de solidaritate (deficite in creste alerta si la pensii si la sanatate compensate prin angajamente in numele generatiilor viitoare) ... indiferent ca o face din incompetenta sau doar ca sa fure in liniste... nu inseamna si ca tu ca individ ti-ai rezolvat problemele de solidaritate.
Caci nu te ajuta cu nimic sa ai pe cine da vina si sa ai argumentele ca nu se putea altfel. Nu daca vei avea puseuri de solidaritate "spontana si voluntara" in care sa realizezi ca-ti pasa si ca ai fi putut sa faci altfel.
@Parvan
Dar ce faci in momentul in care statul iti expropriaza prin impozitare mare parte din mijloacele materiale necesare exprimarii solidaritatii, utilizand banii respectivi in scopuri incerte? De exemplu, de ce sa nu strang eu insumi intr-un cont bancar sumele pe care statul mi le ia ca si "contributii" pentru pensie si "asigurari sociale" si apoi sa folosesc banii respectivi in beneficiul meu, al parintilor si copiilor mei, si chiar a unor organizatii caritabile private? De ce sa nu pun de-o parte 70% in loc de 40%? Caracterul coercitiv al impozitarii si redestribuirii cauzeaza indignare, blazare, si in final indiferenta individului, asa cum explicam anterior. Efectele "solidaritatii fortate" si impersonale, de tip etatist, se vad la tot pasul, prin prisma indiferentei generale a indivizilor fata de semenii lor. Bineinteles, aceasta solidaritate nu dispare cu totul, insa este vizibil diminuata in societatile "asistate", in raport cu cele unde rolul relatiilor interumane naturale este unul covarsitor.
Am mai spus deasemenea ca preferinta de timp a individului se modifica datorita actiunilor coercitive ale statului, la fel cum sunt afectate si mijloacele de expresie a acestei preferinte. In conditiile in care impozitele sunt ridicate, iar plata lor duce la exproprierea unui procentaj important din venit, economisirea individuala devine mult mai dificila. Inflatia practicata de stat pentru a-si acoperi deficitul bugetar inerent functionarii ineficiente, specifica oricarui organism birocratic, descurajeaza si ea economisirea. Pus in fata unor astfel de probleme, individul e tentat sa traiasca doar pentru prezent, si pentru viitorul imediat, consumand nu numai ce poate produce, ci, indatorandu-se, si ceea ce ar putea produce in viitor.
Restrangerea economisirii prin vicierea preferintei de timp a indivizilor duce automat la restrangerea investitiilor, si, in timp, la erodarea capitalului. Masurile etatiste, de stimulare a "investitiilor" finantate prin expansiunea mijloacelor fiduciare emise de banca centrala si bancile comerciale subordonate* nu face decat sa creeze iluzia prosperitatii, pe termen lung efectul fiind cel de scadere accentuata a acestuia, datorita alocarii ineficiente a resurselor. Hedonismul consumerist, pus pe seama "capitalismului" este consecinta vicierii preferintei de timp, aparuta ca rezultat exclusiv al actiunilor statului.
*fara sprijinul statului si al bancii centrale, caracterul fraudulos al acesot instrumente ar deveni evident foarte rapid
Ma faci sa zambesc. N-or sa-i asimileze europenii pe romani. O sa-i asimileze tiganii nostri in curand pe ei.
Iar astia indiferent de culoarea pielii sau mirosul specific, vorbesc romaneste, folosesc aurul ca moneda si sunt total anti-sistem.
Ceea ce ii face sa-mi fie macar un pic simpatici, daca-i mai spalam un pic... :D
@Flavian
Cu respectul pentru dreptul de proprietate e mai greu. Acolo e buba :))
Care "drept" la proprietate ?
Nu esti proprietar nici macar pe propriul tau corp... sunt doar atomi imprumutati pe o scurta perioada din universul in care traiesti... ;)
Intrebarea pe care ar trebui sa ti-o pui de fapt este: cine esti TU de fapt ? Iar abia dupa ce raspunzi la asta sa discuti despre "drepturile" tale... :)
Alex: pai faci ce faci atunci cand administratorul de la scara blocului umfla facturile catre locatari si nu plateste furnizorii de utilitati. Schimbi administratorul, esti atent daca plata ta nu e deturnata, incerci sa depinzi cat mai putin de asociatie si-ti faci "separatie" la utilitati etc . Eu incerc sa spun ca daca renunti la asociatie si consideri ca problemele asociatiei nu-s si ale tale tot trebuie sa-ti asumi ca exista lucruri "comune" sau efecte pentru "colocatari" care s-ar putea sa te intereseze.
Ma tot aduci in ideologie si-n actualitate (unde de altfel nici nu avem optiuni foarte diferite). E vina mea, polemizam cu Dan pe o tema pe care am mai polemizat cu el. El argumenteaza optiunea "fiecare pe cont propiu" pe baza contextului istoric si perspectivelor economice si demografice; eu sunt ok cu diagnoza lui asupra tendintelor ( in zona demografica il consider chiar optimist) dar ii tot spun ca alegerea "fiecare pe cont propriu" nu tine de context nici de aparenta acceptare a societatii cu privire la acesta alegere (discursurile delirante despre contributivitate) ci este o alegere individuala care trebuie asumata individual.
In cazul tau nu alegerea intre 40% si 70% e problema si nici macar daca asta e suficient sau nu pentru a nu depinde tu de altii (a nu avea nevoie de solidaritatea altora cu tine). Intrebarea mea e daca iti asumi personal (fara sa te ascunzi dupa guverne) refuzul tau de solidaritate cu ceilalti. (batrani, bolnavi, accidentati etc )
Ma tot intorci in ideologie si-n
@parvan
Individualism nu inseamna egoism si nici izolationism, ci doar optiunea pentru libertatea [cat mai] deplina de actiune a individului. Daca solidaritatea e impusa cu forta ea isi pierde orice valoare morala, si de aceea, cu timpul, cad in desuetitudine in cadrul societatii. In momentul respectiv, societatea respectiva este deja condamnata la destramare. Omul este un animal social prin insasi natura sa, iar individul va depinde intotdeauna de ceilalti indivizi care formeaza societatea. Defapt, daca nu as trai in societate si nu as interactiona in niciun fel cu ceilalti, economisirea banilor ar fi irelevanta. Intocmai precum Crusoe, as strange bunuri doar pentru folosinta proprie.
Revenind la conditia umana in societate, pot spune ca este in avantajul tuturor ca relatiile dintre indivizi sa fie cat mai bune, si de aceea nu este necesara nicio forma de coercitie pentru a stabili legaturi armonioase intre ei. Mai mult, astfel de legaturi pot functiona in mod optim doar excluzand din start orice forma de coercitie, ca si conditie necesara a respectului pentru dreptul de proprietate al fiecaruia. Individul are, conform drepturilor sale naturale, ca extensie a dreptului de proprietate asupra propriului corp, libertate deplina de actiune, atata timp cat nu lezeaza libertatea celorlalti. Daca alege sa se comporte etic, el nu poate sa-i forteze pe ceilalti sa fie solidari cu el, nici direct, prin amenintarea vilonetei, nici indirect, folosind un mecanims politic. In consecinta, libertatea deplina de asociere este o preconditie absolut necesara unei societati functionale. De aceea, orice forma de socialism, utilizand coercitia pentru a stabili si mentine in mod artificial relatii in cadrul societatii, este sortit nu numai esecului economic ci in primul rand celui moral. Ignorand necesitatea libertatii individuale in general, si a libertatii de asociere in special, socialistii cad in eroarea fundamentala de a considera "capitalismul" vinovat pentru falimentul moral al societatii contemporane.
Iata ca aici nu este vorba de ideologie, ci de conditii teoretice fundamentale care, ignorate, duc la esecul practic ale unor idei aparent generoase, cum ar fi statul asistential. Ideologiile sunt intotdeauna seturi de idei aparute tocmai in urma ignorarii unor astfel de conditii, fie din ignoranta, fie din dorinta machiavellica de a dobandi puterea (intotdeauna coercitiva) asupra celorlalti, cu scopul de a-si asigura avantaje tangibile, materiale. In cazul practic al Romaniei, politicienii sustin modelul "statului social" doar pentru a obtine aceasta putere, in spatele perdelei frumos colorate a democratiei, si de a-i spolia pe cetatenii productivi in folosul propriei gasti. Iata de ce libertatea, contrar parerilor comune, are o corelatie slaba cu democratia.
Treaba se va rezolva de la sine. Din ce in ce mai multi tineri vor parasi Romania, deci nu va mai fi nevoie sa contribuie pentru propriile pensii.
@Flavian
Mai vorbim cand tiganii or sa-ti fure panourile solare sau aurul, iar tu o sa le explici diverse concepte, cu universul..etc.
Capitalismul nu este singurul vinovat, dar a pus binisor umarul la situatia actuala.
Atunci cand unii au drept singur scop in viata acumularea de capital, devin din ce in ce mai tentati sa treaca tocmai peste libertatea celor din jur... ;)
Parafrazand.. libertatea, contrar parerilor comune, are o corelatie slaba cu capitalismul... :)
@Flavian
Capitalism insaeamna proprietatea privata asupra factorilor de productie, deci implicit si libertatea asupra modului in care acestia sunt utilizati si tranzactionati. Libertatea nu poate exista fara proprietate privata, deci capitalismul este doar o categorie particulara a libertatii. De aceea, relatia nu este una doar una de corelatie, ci ciar una de particularizare. In consecinta se poate afirma fara a gresi ca daca o societate nu este capitalista, ea nu poate fi nici libera. Pana si populatiile primitive admit conditia respectiva. Iti dai seama ce s-ar intampla daca seful de trib ar decide sa confiste arcurile si sagetile membrilor triburilor (mijloace de productie) sau sa-i forteze pe acestia sa le utilizeze exclusiv la vanatoarea de prepelite ? :)
Din punct de vedere etic, acumularea de capital nu este ceva gresit, atata timp cat are loc exclusiv datorita productiei proprii, aproprierii resurselor naturale neutilizate anterior de altcineva sau tranzactiilor voluntare. Acumularea de capital prin astfel de mijloace si utilizarea sa fara a leza drepturile de proprietate ale celorlalti duce la cresterea nivelului de prosperitate al societatii. Astfel, toti membrii sai, indestulati din punct de vedere material, vor avea timp sa caute si implinirea spirituala, inclusiv prin ajutarea celor care au fost mai putin norocosi. Mai mult, abundenta de resurse aparuta in urma acumularii de capital le va asigura acestora si mijloacele fizice pentru a indeplini o astfel de actiune. Saracia si dezbinarea sociala apar cel mai adesea in societatile unde acumularea de capital se face prin metode coercitive.
Prin asocierea logica a celor doua afirmatii precedente, privind capitalismul si acumularea legitima a capitalului, pot afirma ca in esenta sa, capitalismul este un factor favorizant nu doar pentru aparitia coeziunii sociale, ci si pentru exprimarea ei prin intermediul schimburilor voluntare neremunerate intre membrii societatii. Bineinteles, nivelul de bunastare suficient pentru a aloca resurse unor astfel de schimburi este intr-o oarecare masura subiectiv, dar e greu sa mai fii generos cu ceilalti atunci cand esti expropriat in mod sistematic, chiar daca aceasta actiune este "legala" si "democratica", mai ales cand stii ca acestia beneficiaza de efectele redistributiei. Iata de ce socialismul, si nu capitalismul distruge solidaritatea sociala, impunerea in primul rand unui handicap economic, si in al doilea rand a unei bariere morale in calea actiunilor caritabile private.
Alex: tare as avea tendinta sa pun niste indoieli peste teoretizarile tale dar poate-i mai bine sa ne retragem undeva mai discret caci riscam sa alimentam lozinci despre statul social care a murit sau nu.
Doar ca suport de nerenuntare la cautarea de raspunsuri: exista(u) societati cu poliandrie in care se renunta la copii fete iar cele ajunse femei erau intretinute de barbati; exista societati cu poligamie in care se cere barbatului cu mai multe neveste sa dovedeasca faptul ca le poate intretine; exista (la noi) solidaritati intre generatii sub forma nuntilor cu dar; au existat (chiar si la noi in perioade de razboi) acceptabile situatii de genul "scapa cine poate"; au existat (recent, la noi) abandonari ale copiilor orfani pe motiv ca-s ai statului ... alegerile oamenilor si ale societatilor pot fi diverse.
Statul "social" (sau altfel) nu-i consecinta unor rationamente matematice ci a alegerilor asumate de oameni. Iar alegerile astea chiar daca pot fi influentate de un conducator sau altul (in varianta prostiei: neputand sa le spuna unor batrani ca nu-si poate onora angajamentele le-a spus tuturor despre "contributivitate" si le-a justificat celor mai in putere indiferenta fata de ceilalti) nu tin de vreun decident particular ci de oamenii indiviuali ai societatii.
PS: mi-a facut placere sa vorbim, dar chiar cred ca trebuie sa ne oprim (cel putin in public, fara sa stim ce se intelege din ce spunem)
Alex, din cate stiu in triburile de pe vremuri nu se foloseau bani, dar erau muuult mai liberi decat sunt "capitalistii" de azi care nu incearca decat sa-i controleze pe ceilalti pentru a stoarce profit pe urma lor.
Apoi, proprietata privata a cui asupra cui ? Vorbim doar de dragul teoriei ?
Retorica ta e frumoasa.. dar asa cum ziceam, incearca sa mai urci un nivel pe treapta si sa raspunzi la intrebarea simpla pe care o puneam cu 5 posturi mai sus... :)
@Flavian
Triburile respective nu foloeseau "bani" in sensul restrans in care il intelegem noi acum, insa foloseau alte bunuri pentru schimb, de exemplu penele unor pasari exotice, ori scoici. Trocul nu este universal aplicabil nici macar in societati cu un nivel tehnologic scazut, datorita neindeplinirii conditiei dublei coincidente a nevoilor. Cu cat o societate are un nivel tehnologic mai ridicat, cu atat diviziunea muncii trebuie sa fie mai complexa, iar conditia necesara este utilizarea banilor in schimburi. Revenirea la o societate bazata pe troc sau alt mod asemanator de a efectua schimburi este imposibila fara regresie tehnologica, iar regresia tehnologica duce automat si la imputinarea resurselor.
Astfel, Pamantul puatea sustine cel mult cateva zeci de miloane de vanatori-culegatori, in perioada in care majoritatea regiunilor goegrafice se aflau inca in starea lor naturala. Problema e ca acum suntem ~7 Miliarde, iar revenirea la o economie non-monetara ar presupune disparitia fizica a ~99% din numarul indivizilor, datorita imposibilitatii satisfacerii nevoilor primare ca urmare a imputinarii resurselor disponibile. Sa inteleg ca, sub aparenta naivitatii, esti defapt un apologet al genocidului, fie el infaptuit prin mijloace "naturale" precum foametea? Una e sa observi viata aparent idilica a oamenilor "primitivi" privind la TV din confortul propriului fotoliu si alta e sa o experimentezi pe pielea ta.
Ti-am raspuns la intrebare, chiar daca mesajul era adresat lui Parvan. Raspunsul la aceasta este ca aproprierea resurselor neutilizate de altcineva, precum si obtinerea acestora din munca proprie ori prin schimburi voluntare este etica. In cazul particular al atomilor care compun corpul omenesc, unica sursa a acestora este mediul natural. Acestia ajung in componenta lui atat direct, prin aproprierea directa din mediul inconjurator (atunci cand respiram, bem apa ori consumam un fruct salbatic), prin utilizarea resurselor create prin munca noastra (mancam o paine facuta din graul pe care noi insine l-am crescut pe ogor) ori prin schimburi voluntare (cumparam o inghetata preparata de altcineva si o mancam). Daca e chiar sa merg pana la originea acestor atomi, adica la supernovele din ultimele miliarde de ani, pot spune ca sursa primara a tuturor resurselor fizice pe care le utilizam e ... pulberea de stele. Acum ce vrei sa facem, sa ne inchinam la stele moarte de ~5 Miliarde de ani si sa le multumim pentru faptul ca le folosim cenusa?
Daca tot discutam despre demografie, get this:
http://turambarr.blogspot.com/2011/01/despre-demografie-lung-si-argumentat.html
La partea cu prabusirea monedelor, sunt de acord cu Alex Nicolin, chiar daca nu-mi place ideea de moneda asa cum e acum. In forma in care e ea acuma, e baza sistemului actual.
Dar sa zicem ca pica monedele. Ce se intampla a doua zi? Hai sa zicem nu a doua zi, peste 3-6 luni? Cum se folosesc metalele pretioase, cine le detine si ce fac cei care nu le detin? Cum se mai face cercetare cu plata in aur? Cine se ocupa de serviciile publice si de unde are aur sa le plateasca? Somerii si pensionarii cu ce sunt platiti?
In momentul de fata somajul in Europa e ~9,5%, daca guvernele nu mai pot cheltui bani in deficite, unul din zece europeni nu va avea ce manca si unde locui. Cred ca nu va dati seama ce se intampla daca pica monedele. Sa nu-si inchipuie cineva ca-si ia aur si fuge cu el pe munte. Scenariul cu prabusirea monedelor e unul catastrofal pentru toti, indiferent daca ai aur, argint sau conserve in pivnita. E suficient sa fie unul din zece fara nicio sursa de hrana ca sa inceapa spargerile de magazine si apoi de case. Eu zic sa nu va doriti asa ceva, ca o sa iasa urat. Daca se uita fiecare pe la el prin casa, toate bunurile pe care le are sunt cumparate cu bani. Cand pica banii, cine-ti da aur daca scrii la un ziar sau scrii coduri ca sa mearga niste tranzitii in flash pe ecran? Sunt o gramada care acum isi duc traiul din aceste nise in care produc tot soiul de nimicuri fara de care se poate trai foarte bine. Populatia s-a marit deja dincolo de pragul in care se putea trai cu o structura sociala si a muncii simpla. Fara bani, aceasta structura de dezagrega, cu toate consecintele care deriva din asta.
(asta trebuia sa fie prima parte, dar nu a intrat)
Pabusierea nu va fi in niciun caz atat de rapida, ci treptata. Probabil scenariul va semana cu prabusirea statelor socialiste de la sfarsitul secolului XX. Serviciile publice vor deveni din ce in ce mai slabe, iar cele de calitate vor costa bani grei, evident, pe piata neagra. Guvernele vor deveni din ce in ce mai autoritare, cu pretextul "salvarii natiunii". Deficitele vor fi din ce in ce mai mari, iar tiparnita va fi pornita des, ducand valoarea banilor in derizoriu. La un moment dat va veni momentul cand guvernele nu isi vor mai putea plati nici macar aparatul represiv, cazand de multe ori victima acestuia. Noile guverne militare nu isi vor putea exercita autoritatea, fiind impiedicate chiar de cresterea preferintei de timp a populatiei imbatranite. Atat rasculatii, cat si fortele de represiune vor fi prea subrezi pentru a duce lupte prea aprige.
Conflictul intre generatii se va inteti. Tinerii, coplesiti de numarul batranilor neputinciosi, vor fi nepasatori sau pur si simplu incapabili sa aiba grija de acestia. Speranta de viata se va prabusi pe teritoriile majoritatii statelor dezvoltate cu pana la 20 de ani, lucru care va duce la contractia si mai rapida a populatiei. Orase si chiar regiuni intregi vor fi parasite, cazand prada buruienilor, si apoi tufisurilor. Cele mai putin productive terenuri agricole vor fi si ele abandonate, atat datorita scaderii cererii de alimente cat si cresterii pretului energiei portabile - petrolul va deveni o raritate catre mijlocul secolului. Comertul mondial se va prabusi, iar in multe one va domni penuia de bunuri esentiale.
Modelul politic al statelor actuale va fi fost dicreditat de recenta prabusire. Noile entitati statale vor restranse atat teritorial cat si din punctul de vedere al puterii politice, fiind constituie pe baze minarchiste sau chiar contractuale. In lipsa puterii politice capabila sa le sustina, mijloacele fiduciare vor fi abandonate, iar rolul lor va fi luat de moneda-marfa, universal acceptata ca mijloc de plata. Doar asa va putea fi reluat, timid, comertul pe distante lungi. Conflictele militare intre aceste entitati vor fi unele locale, de mica intensitate. Raritatea petrolului si costurile prohibitive de intretinere vor face impractice utilizarea aviatiei si marinei la nivelul actual. Majoritatea armelor nucleare vor fi canibalizate in goana dupa energie, iar putinele ramase vor fi focoase tactice, pe care proprietarii nu vor dori sa le sacrifice decat in ultima instanta, datorita imposibilitatii fabricari unora noi.
Dezvoltarea tehnologiilor de stricta aplicabilitate comerciala va continua, in principal a celor legate de producerea energiei. Fuziunea nucleara va deveni viabila comercial in a doua jumatate a secolului XXI. Tehnologia militara si stiintele fundamentale, sustinute anterior cu fonduri publice vor suferi o stagnare evidenta, dar cunostintele nu vor fi pierdute, ci se vor regasi pe medii de stocare performante detinute de mostenitoarele marilor corporatii, pentru uzul ulterior. Retelelel de telecomunicatii globale se vor prabusi pe rand, din lipsa mentenantei. Satelitii vor cadea unul cate unul, iar fibra optica va cadea prada Oceanului. Reabilitarea lor va incepe abia catre sfarsitul secolului XXI.
In a doua jumatate a secolului, va incepe cel mai probabil refacerea economiei globale, in primul rand sub imboldul generalizarii utilizarii fuziunii nucleare pentru obtinerea de energie. Discreditate de experienta istorica recenta, statale actuale nu vor mai constitui un model de urmat. Entitatile statale post-moderne vor fi cel mai probabil mianrchice, sau chiar contractuale, suprafata administrata si impunerea puterii politice fiind si ele minime. Rata natalitatii va incepe si ea sa se redreseze in aceeasi perioada, dar populatia va continua sa scada, in ritm descrescator, pana cand, la inceputul secolului XXII se va stabiliza si va reincepe sa creasca usor. Punctul de cotitura va fi undeva intre 2.5 si 3.5 Miliarde, insa revenirea la maximul de 9.5 miliarde de la finalulu anilor 2020 nu se va mai produce probabil niciodata.
Datorita scaderii presiunii demografice, mediul natural isi va reveni, dar nu inainte ca multe specii sa fi fost iremediabil pierdute, si chiar habitate intreg - schimbate pentru totdeauna. Pe masura ce umanitatea epuizeaza combustibilii fosili din rezervele exploatabile, emisiile de dioxid de carbon vor scadea si ele. Concomitent, fostele pasuni si campuri abandonate, acum transformate in paduri vor absorbi din ce in ce mai mult. Planctonul oceanic, care suferise o crestere accelerata datorita distrugerii etajelor superioare ale ecosistemului marin ca urmare a pescuitului excesiv din perioada maximului populatiei, dar si a eutroficarii accentuate ale apelor oceanului, datorata eroziunii solului, deversarii apelor reziduale, si a oxizilor metalici. va absorbi o parte importanta din acest gaz. Eliberata de presiunea efectului de sera, clima Pamantului isi va relua drumul implacabil. In 2150, Florida, Magrebul si sudul Chinei vor avea parte de primul Craciun alb in mai bine de 9000 de ani, iar acesta nu va fi in niciun caz ultimul ...
@Alex Nicolin: ce te faci daca in loc de faramitarea statelor are loc o consolidare suprastatala (in care la fel puterea statului national clasic scade)?
@alex@formidabilii: cauti rapid desertul libertatii :)
@alex.formidabilii
Entitatile suprastatale sunt chiar mai fragile si mai efemere decat statele nationale. Problema lor e ca, pe masura ce se cresc teritorial si se centralizeaza din ce in ce mai mult, birocratia si atributiile acesteia tind sa creasca din ce in ce mai mult. Pe deoparte, apare un conflict de interese cu birocratiile nationale, pe dealata parte, cheltuielile de intretinere si ineficienta economica introdusa pun o presiune din ce in ce mai mare pe resursele limitate. Fara o puternica amenintare externa, ori fara o hegemonie interna incontestabila a unei entitati, astfel de imperii nu pot exista. Atunci cand se ajunge la ruina economica, nici macar acesti factori nu mai pot tine "imperiul" impreuna.
UE a inceput sa scartaie la primele semne de recesiune, si nu da semne ca s-ar consolida pe masura ce ne afundam din ce in ce mai tare in ea. Dimpotriva, odata cu sporirea integrarii suprastatale, orgoliile nationale sau chiar regionale tind sa se accentueze (vezi Spania, Belgia). Avantajele procesului de integrare nu sunt in niciun caz distribuite egal, ci, in mod evident, in favoarea statelor care de la inceput erau mai puternice si prospere. Cele mai slabe au fost aduse in Uniune doar cu scopul de a reprezenta pioni politici, piete de desfacere, surse de forta de munca ieftina si nu in ultimul rand debusee pentru mijloacele fiduciare. Datorita primului factor exista intotdeauna certuri intre membrii existenti atunci cand e vorba de admiterea unui membru nou - balanta politica se schimba.
Ceea ce se intampla acum cu statele Eurozone nu este intamplator, ci a fost planificat din timp. Atat guvernele cat si firmele private (o parte din datoriile acestora au fost pana la urma socializate) din statele cu economii putin performante, care au intrat in Eurozone cu multe bube in cap, au fost ademenite sa se imprumute ieftin dupa aderare. Inca de la inceput organismele financiare au fost constiente de faptul ca umfla o bula, care se va sparge in mod inevitabil, iar datoriile respective nu vor fi niciodata platite inapoi. Scopul era defapt indatorarea guvernelor nationale cu scopul subordonarii lor politice. In aceasta privinta, BCE si bancile comerciale trans-nationale au jucat acelasi rol ca FMI.
In final nu conteaza unde rezida puterea politica ori militara oficiala, ci puterea financiara. Ce a esuat de doua ori intr-un secol prin forta, va avea probabil un succes, vremelnic, prin inselaciune si indatorare. Dupa "disciplinarea" statelor meditaraneene, urmatoarea tinta vor fi cele estice, dependente economic intr-un mod covarsitor (datorie privata si schimburi comerciale) de cei care doresc centralizarea. Dar toate acestea se vor intampla pe termen mediu ,20-30 de ani. Atunci cand realitatile demografice si economice isi vor spune cuvantul, scenariul va fi cel descris de mine mai devreme.
Alex, pe scurt, ca nu-mi pot permite stilul tau...
1. Exemplul cu atomii corpului "tau" nu ti l-am dat ca sa te inchini de stele ci ca sa vezi cat de puerila e discutia despre "dreptul" tau la a detine ceva.
2. Nu sustin nici un genocid ci din contra, incerc sa caut solutii pentru evitarea acestuia: Alternative monetare - o lume fara moneda
3. Tot nu ai raspuns la intrebarea: cine esti TU ?
@Flavian
Dreptul meu de a detine ceva si de a actiona in consecinta este chiar conditia necesara si suficienta pentru propria mea existenta. Daca nu as avea nici macar dreptul de proprietate asupra propriului corp, nu as putea lua nici macar decizia de a respira, deci as muri. Eu sunt eu si de aceea imi afirm dreptul de proprietate in primul rand asupra mea, a tot ceea ce imi pot apropria nefiind folosit inainte, asupra roadelor muncii mele si asupra a ceea ce pot obtine din tranzactiile voluntare (si nu neaparat remunerate) cu ceilalti indivizi.
Solutiile pe care le propui sunt cel mult naive. O lume de kibutzim ar fi imposibila, pentru ca totul s-ar rezuma la un imens complex de tragedii ale comunelor. Chiar si in Israel, majoritatea comunitatilor de acest tip sunt subventionate de guvernul central, sau de organizatii caritabile. In plus, fara o moneda universal acceptata comunitatile respective nu ar putea efectua decat tranzactii extrem de simple intre ele, si nu in toate cazurile, datorita marii deficiente a trocului, lipsa dublei coincidente a nevoilor. In cazul dificultatii efectuarii schimburilor voluntare, s-ar atenua si stimulii acestor comunitati de a nu se angaja in conflicte armate.
O alta slabiciune a "comunelor" pe care le propui ar fi imposibilitatea scalarii unor procese economice si tehnologice absolut necesare pentru a duce un trai modern. Intr-adevar, poti avea cateva zeci de mii de oameni care sa se ocupe de agricultura de subzistenta iar in timpul liber (care n-ar fi prea mult) de ceva mestereala prin jurul casei, folosind ramasitele vechii tehnologii. Insa nu ai putea avea complexe industriale, cercetare stiintifica avansata, transporturi si multe astfel de aspecte ale traiului modern. Din pacate acestea nu sunt scalabile, si nici nu pot fi autonome, functionand in cadrul unor comunitati relativ inchise, functionand independent.
Nu vei putea avea niciodata progres in cadrul acestor comunitati populate de Assange-turned-Amish, iar lipsa progresului este mortala pe termen lung. Ce te faci daca unii nu vor sa adere la utopia ta pacifist-naturalista de subzistenta si raman socialisti/fascisti/capitalist-imperialisti?
Pe aia cu atomii propriului tau corp parca o lamurisem: sunt imprumutati din univers pe o perioada determinata.
Poti la fel de bine sa folosesti un lucru imprumutat ca si unul pe care chipurile esti "proprietar".
Vad ca incerci in continuare sa te invarti cu discursuri in jurul cozii evitand din nou intrebarea cea mai relevanta... ;)
@Flavian
In cazul asta trebuie sa emit o judecata de valoare:
Admit ca nu exista Dumnezeu, pentru ca nu detin dovezi concludente despre existenta acestuia. In consecinta, un am cu cine semna un contract pentru atomii propriului corp, deci sunt proprietarul acestuia pana in momentul in care imi pierd posibilitatea de a actiona.
Daca vrei un raspuns mai direct, poti reformula intrebarea.
Ok, sa zicem ca nu poti comunica cu dumnezeu, cu planeta, cu universul sau cu cel de la care iei imprumut atomii corpului tau.
Dar cu mama ta ai vreun contract pentru laptele primit, serviciile oferite, noptile nedormite ? O sa faci unul si cu copilul tau ?
La intrebare nu am ce sa reformulez, pentru ca e destul de simpla. Daca tu nu esti corpul tau, atunci: cine esti TU ?
Tu, cel care ar vrea sa faca contract pentru atomii corpului sau chiar daca nu stie ce trebuie sa treaca in acel contract in dreptul "proprietarului".
Of, of.. nu-i asa ca pare mult mai simplu la scoala sau in carti atunci cand unii vor sa te invete ce inseamna "dreptul la proprietate" dar de fapt nici ei nu stiu exact ? :)
Ai rasfoit macar Etica Libertatii, de Murray Rothbard, ca sa iti faci o idee despre ce vorbesc? Proprietatea nu se rezuma in niciun caz doar la bani, ori la alte bunuri tangibile externe, ci se refera in primul rand la proprietatea asupra propriului corp, din care deriva in ultima instanta toate drepturile naturale. Daca negi proprietatea asupra propriului corp, negi in consecinta si toate drepturile individului. In capitolul 14 al "Eticii", Rothbard prezinta pe larg teoria drepturilor copiilor.
Relativizarea intelectuala, si caderea in pozitivism/empirism, te poate duce practic oriunde. Diferentele dintre liberalii autentici si etatisti/socialisti/[...]"isti" este tocmai faptul ca primii dintre recunosc fara rezerve acele drepturi ale individului de care aminteam mai devreme. Prin falsa invalidare a acestor drepturi poate fi justificat orice: inginerie sociala, confiscarea bunurilor, mutilare selectiva, genocid, toate infaptuite pentru "binele comun".
P.S. Nu ader la filosofii ieftine de pe youtube, asta e apanajul lui Vanghelie :)
Trimiteți un comentariu