sâmbătă, 3 decembrie 2011

Poate Europa să suporte Uniunea Europeană

Jared Diamond a publicat o carte, Guns, Germs and Steel, carte tradusă şi la noi, în care răspunde la întrebarea "De ce Eurasia a cucerit lumea?".

Răspunsul este perfect logic şi se bazează pe geografie, botanică, zoologie, pe accesul la resursele energetice, la vremea respectivă acestea fiind cele mai rentabile animale de povară sau grânele cu cea mai mare producţie de seminţe comestibile. Merită citită cartea, dă o imagine raţională asupra istoriei lumii.

Dar cartea nu răspunde la întrebarea "De ce Europa a cucerit lumea şi nu China?", până în secolul XII China era mult în faţă, ce a oprit China şi a condus Europa pe primul loc?

Jared Diamond încearcă să răspundă într-o anexă târzie a cărţii. Şi, simplificat, răspunsul este "concurenţa". Spre deosebire de China, care a fost un stat unitar, în care deciziile se luau centralizat, Europa a fost o sumă de state concurente, care au luptat pentru putere şi care au promovat dezvoltarea tehnologică pentru a câştiga supremaţia.

Unul din argumente, foarte concludent, este cel al dezvoltării călătoriilor maritime. La începutul secolului XV China avea vase oceanice mult mai mari decât cele europene, Oceanul Indian era un "lac chinez". Dar călătoriile s-au dovedit prea scumpe şi împăratul a decis oprirea lor, aici s-a oprit expansiunea chineză. Cristofor Columb a umblat din rege în rege până i-a finanţat cineva expediţia spre Americi.

Europa a creat opţiuni, acesta a fost argumentul final al cuceririi lumii de către europeni. Europa a fost descentralizată.

În acest moment istoric, după ce SUA au salvat, în secolul XX, Europa de două ori şi jumătate, americanii s-au plictisit să tot salveze Europa de la autodistrugere şi au hotărât că unificarea acesteia conduce la pace, au neglijat geografia şi au uitat că diversitatea e marca Europei,

Această omisiune, a diversităţii europene, a condus la UE, o construcţie generată politic dar care nu are niciun fundament istoric sau economic. Atâta vreme cât s-a limitat la o integrare comercială a fost un avantaj, când s-a încercat impunerea unei monede unice diversitatea a răbufnit, acum se crede că o integrare politică mai adâncă e salvarea.

Se discută despre câtă suveranitate cedăm UE. Salvarea Europei este păstrarea diversităţii, nu impunerea unor standarde, fie ele şi germane. Cu cât încercăm o integrare mai adâncă, cu atât folosim mai multă energie în scopuri greşite şi mergem pe un drum spre nicăieri. Credeţi că vreunul din statele atât de dispreţuite azi, de la Grecia la Italia, ajungeau în situaţia asta fără UE? Răspunsul este nu! Nimeni nu le oferea atâta încredere.

Ce facem acum? Lăsaţi oamenii să fie diferiţi, italienii ne-au dat Renaşterea, portughezii navigaţia, spaniolii au cucerit Americile, grecii ne-au dat filosofia şi democraţia.

Avantajul Europei este că suntem diferiţi, nemţii nu au reuşit să-şi integreze fosta Germanie comunistă, se miră că au ţara plină de neonazişti, şi au cheltuit sume imense. Europa a încercat să se unifice, cu costuri pe care tocmai începem să le plătim, şi "soluţia" este o integrare şi mai mare? Noroc că nu mai există bani.

Să ne oprim acum, până nu e prea târziu. UE este o construcţie prea grea pentru Europa.

62 de comentarii:

Bogdan spunea...

Foarte bine conturata caracterizarea EU si a gandirii care a dus la aceasta entitate politico-economica.
E ca si cand ai vedea lucrurile din avion in timp ce Merkel si Sarkozy urla ca doi descreierati intr-o multime si nu-i aude nimeni.
Oricum ideea de a abandona UE este doar o himera. Interesele economice sunt prea mari pentru a se renunta.
Trebuie sa ne zguduim puternim pentru a ne da seama in ce rahat ne scaldam.

Dan Selaru spunea...

Napoleon, o baie de sange, Hitler, o baie de sange. Comunismul, o baie de sange. Toate incercarile de a pune Europa la un loc s-au terminat rau.

Theophyle spunea...

Salut Dan :)
Raspunsul tau este putin cam simplist. Nu exista astazi nici o alta alterantiva la Uniunea Europeana. Ti-o spune un Eurosceptic. O destructurare duce la un conflict aproape inevitabil.

Dan Selaru spunea...

Salut. Un conflict intre cine si cine? Ca tot aud chestia asta. Care sunt taberele? Si care e motivul de razboi? Ca de amenintat e usor.

Bogdan spunea...

@Dan: Cu alte cuvinte, daca masacrele ca au avut loc pana acum pentru a atige acest scop nu i-a oprit, ce altceva i-ar mai putea opri ?

@Theophyle:Intr-un conflict ne aflam si acum, doar ca este unul impachetat frumos. Consecintele sunt tot cam aceleasi totusi.

Theophyle spunea...

Sud-Nord sau Est-Vest sau orice configuratie pe care o poti alege.

Cauzele exista lipseste numai un pretext. Si aici sunt multe posibilatati de a gasi un "arhiduce"

Dan Selaru spunea...

O batalie intre tari fara armata. Toata Europa s-a caznit luni de zile sa-l doboare pe Ghaddafi :-). Un conflict intra UE e exclus.

Theophyle spunea...

1. In primul rand, lucrul este posibil! De multe ori poate fi si avantajos. S-a mai intamplat in istoria Europei.Vezi razboiul Imperiului Spaniol cu Tarile de Jos.

2. M-am referit la conflicte in alte parti ale lumii in care proxies se lupta sprijinite antagonist de tari europene diferite. Conflictul luand proportii si derapand din granitele proxi, s-a mai intamplat.

3. Un conflict armat in Europa poate avea mai mult decat o singura etapa. Si asta s-a mai intamplat si inca aici la noi. Vezi Razboiul Balcanic ca prima etapa a Primului Razboi Mondial.

Dan Selaru spunea...

1 Un asemenea razboi presupune un motiv, atunci a fost vorba de iesirea Tarilor de Jos de sub tutela Spaniei si, de fapt, a Sfantului Imperiu, acum tarile sunt egale.

2. Un razboi arabo-israelian, de exemplu, Israel sprijinit de tarile pro-americane, noi, polonezii de o parte si arabii sprijiniti de Franta, e un exemplu, e posibil. Un asemenea conflict e independent de UE, o pozitie unitara nu aduce nimic pozitiv UE, doar conduce la cresterea tensiunilor interne. Ca nu e o drama este exemplul Kosovo, unde nu exista o viziune unitara. Nu s-a lasat cu niciun razboi.

3. Ramane motivul. Ce motiv ar avea un razboi intre 2 state intra UE? Si care sunt cele 2 state gata de razboi, nu exista niciun conflict intern, de nicio natura.

Mult mai periculoasa este unificarea politica. In acel moment o rupere a unei parti, fost stat independent, ar putea conduce la un razboi de secesiune.

Theophyle spunea...

1. Probleme geopolitice. Vezi Turcia - Grecia - Cipru. Balcani: Kosovo - Serbia-Rusia-NATO (sau ce mai ramane din el)

2. Nu m-am referit la conflictul respectiv ci la unul la fel de plauzibil Saudo-Iranian.

3. Piete de desfacere, datorii, faliumente, miscari sociale care au fost intodeauna controlate prin dusmanul din afara.

Dan Selaru spunea...

1. Din prima lista numai Rusia NATO are potential. Exista si Arhiducele, e chiar la noi, la Deveselu.

2. E tot un conflict de tip Rusia NATO.

3. Alea sunt 1848-uri, si sunt posibile indiferent de UE. Vezi Wall Street. Nu e un motiv de razboi.

Ramane numai punctul 1. Despre ala merita discutat. UE separata in 2 tabere daca tensiunile SUA - Rusia (+Chima) escaladeaza.

Ar trebui judecat cine in ce tabara e. Noi, polonezii Marea Britanie suntem cu US. Care e tara in mod explicit de partea Rusiei? Si ce e dispusa acea tara din UE sa faca de dragul relatiei cu Rusia?

Theophyle spunea...

Ok, :)
Eu am alte scenarii. Deocamdata sper ca lucrurile sa duca la o Uniune functionala.

Cred ca am sa scriu ceva despre cum vad eu lucrurile. Multumesc pentru articol si pentru dialogul placut :)

Dan Selaru spunea...

:-) Cu placere. Nu exista UE functionala. Am vazut ce inseamna functionalitatea UE, un dezastru economic.

ph spunea...

Mie mi se pare imposibil un conflict armat in Europa. Chiar daca unii politicieni ar incerca, populatia este deja mult peste nivelul ala. Si miza?
La fel de imposibila mi se pare si abandonarea proiectului UE. Poate ca se va prabusi euro, poate ca isi va pierde un pic din putere parlamentul european, dar spatiul economic european, cel mai important de fapt, nu mai poate fi dezmembrat. Schengen, libera circulatie a marfurilor, capitalurilor si fortei de munca, acestea vor ramane oricum.
Moneda comunca permite politici economice comune, canalizarea efortului uniunii in anumite directii. Se poate si fara ea, dar cu ce pret? Dolarul e o gluma. Il tipareste Fed intr-o veselie. Aurul nu pare suficient.
Singura problema, bine identificata de Dan, este ca 'umbrela' euro a acordat prea multa incredere investitorilor. Dar asta NU este problema UE, este problema investitorilor. Au riscat si acum trebuie sa piarda. Fie ca sunt fonduri private, banci sau chiar state. Sunt convins ca nici macar nu sunt asa mari pierderile cum se trambiteaza. Scazi dobanzile la dobanzi si descoperi ca unii au imprumutat 10 euro si acum isi calculeaza pierderi de 30 de euro.
"Norocul" nostru ca Dorel sapa santuri cu lopata si bea tzuica fiarta in cazanul din fundul curtii. Cu sau fara euro..

semanticu spunea...

Istoric vorbind, oricat de diferiti am fost, in Europa, a existat un liant, modelul capitalismului.
Si SUA este un model de integrare, care pare de succes. Deci baza noastra de analiza trebuie sa fie ceva mai flexibila.
Cred ca ar fi mai bine sa comparam modele de integrare inainte de a compara criterii de performanta indiferent cat de bine au fost validate istoric.

Pongo spunea...

@Dan Selaru: un dezastru economic, dar nu pentru toata lumea. Unii profita altii pierd. Partea proasta in Europa este ca nemtzii nu prind ideea si tind sa duca lucrurile la absurd. Asa, in general. Au pornit razboaie pe care le-au pierdut pe toate, acum nu sunt capabili sa se adapteze si se vad "in competitzie" cu celelalte tzari europene. UE a aparut ca idee dupa WW2 pentru a putea integra Germania cumva, nu pentru ca Germania sa integreze pe altii. Daca EU crapa razboiul va veni. Si va veni intai economic, prin taxe vamale, raestrangeri economice menite sa dezumfle economia germana. Iar daca tabara anglo-franco-italo-americana va exagera si va pune Germania in genunchi prea tare, nemtzii o sa faca iar haloimis. Le trebuie doar niste timp. Vor avea amintirea anilor 2009-2011, in care economia duduia, erau "cei mai tari" si uite magarii astia ce le-au facut...

Geithner vine in europa si se intalneste cu Sarco, pm Italiei, Spaniei, ministrul de finantze german, presedintele prlamentului German si altzii. Nu si cu Merkel. Probabil vor incerca sa "exorcizeze" chestiunea prin prisma unei singure persoane, cam grea de cap. Un soi de arhiducesa.

Dan Selaru spunea...

SUA au o baza clara, Constitutia si limba engleza. Plus autoselectarea populatiei.

Dolarul nu e o gluma, are in spate munca chinezilor si petrolul Orientului Mijlociu. Aurul e suficient, e o aiureala aia cu nu ajunge aurul, nu ajunge la cat isi doresc politicienii :-), alta poveste.

Dan Selaru spunea...

Nu o sa se apuce Germania de nimic. Stie prea bine ce a facut.

semanticu spunea...

Asta este ideea, sa invatam din modele de integrare, nu sa comparam esecurile din teren cu cazuri din manual.
Spui ca SUA au o baza clara. Constructiv ar fi sa ne intrebam care este baza noastra clara, nu sa ne intrebam de ce nu avem o baza clara.
Nu prea am inteles partea cu autoselectarea populatiei.

Dan Selaru spunea...

Dar de ce trebuie sa fim uniti? De unde pana unde ideea ca trebuie sa fim uniti? Eu am alte argumente ca e o aiureala unificarea si ca a la long e paguboasa.

Care este baza noastra clara?

Despre autoselectia populatiei americane. Populatia s-a autoselectat, de 400 de ani oamenii se duc in US, nu sunt americani, sunt americani de origine..., la asta ma refer. Nationalismul a fost exclus si inlocuit cu patriotism.

semanticu spunea...

@Dan,
eu am vorbit de comparatia intre modele de integrare nu de unificare. Si ”Europa natiunilor ” a lui de Gaulle este un model de integrare si care exclude unificare.

Dan Selaru spunea...

Daca imi aduc aminte :-) se cheama Uniunea Europeana. Unificarea e in nume. Nu se cheama Europa natiunilor.

Cand era doar Piata Comuna cred ca era o chestie pozitiva.

semanticu spunea...

@Dan,
si ziceai ca nu avem o baza comuna ??! :)
Evident este de natura economica.

Pongo spunea...

@ Dan: oare? Daca in capul unora razboiul a fost pierdut din cauza neselectarii atente a aliatzilor? Zic si eu. Asa s-ar explica "perierea" noastra si a bulgarilor. Poate se pregatesc sa gaseasca prieteni inspre est...
Nu cred ca o sa se ajunga pana acolo, dar un scenariu posibil devine moneda de schimb...

Dan Selaru spunea...

Pe dracu', nu se bate nimeni cu nimeni pe aici, inca.

Mircea spunea...

Razboiul este in plina desfasurare, insa e de natura financiara. Toata lumea trage in toata lumea, fiecare se protejeaza cu ce are la indemana. Grecii (un fel de Soldat Universal)au ramas cu pieptul gol, dar inca nu au cazut sub gloantele trase de Robocop (FMI). Chuck Norris (FED) incearca sa arata tuturor cine este seful insa eforturile lui sunt contracarate de actiunile lui ala mic si negru, care respira greu (China). In sala 2 Alba ca Zapada (Merkel) si cei 17 pitici par a avea parte de cea mai mare audienta, chiar daca spectacolul oferit nu aduce decat huiduieli (fara gainusisme) din partea publicului care aluneca in crestere accelerata de viteza spre padurea de banci care de la baza partiei economice. Adaugati la serata cinefila pelicula Lawrence of Arabia cu Bashar Al Assad in rol principal si nu ne mai ramane altceva de facut decat sa ne instalam confortabil in fotolii, cu pungile de popcorn la indemana si sa ne delectam la ce vedem pe ecrane. Avem tot tacamul de filme: actiune, istorice, sport, desene animate...daca stau sa ma gandesc nitel mai mult cred ca si de pornografie (cu Guverne si contribuabili in distributie).

Dan Selaru spunea...

Cam asa :-)

Cristian Banu spunea...

Teoria este excesiv de simplificatoare şi pot da cel puţin un exemplu în care diversitatea a fost sursă de conflict şi subdezvoltare: Balcanii. "Victoria" Europei asupra Chinei "prin diversitate" este o eroare de logică. Fie avem victoria Europei, adică a unui întreg, fie avem victoria Spaniei, Olandei, Portugaliei, Italiei, de ce nu, a Principatelor Române. Nu cumva este mai degrabă victoria unui model de dezvoltare în care în mod sigur rolul catolicismului/protestantismului nu este deloc de neglijat? Până la urmă, modelul lui Huntington pare mai realist.

Dan Selaru spunea...

Civilizatia europeana e mai bine spus, ai dreptate.

Adrian Năstase spunea...

Credeţi că vreunul din statele atât de dispreţuite azi, de la Grecia la Italia, ajungeau în situaţia asta fără UE? Răspunsul este da! Au mai păţit-o şi înainte de inventarea UE.

Dan Selaru spunea...

Perfect adevarat, de nenumarate ori, si nu a insemnat un eveniment. De ce este acum un evenikment? Din cauza UE, pentru ca integrarea a dus toata Europa la mana Greciei.

Gamma spunea...

Teoretic daca amenitarea ar fi directa si reala Grecia ar putea sa iasa afara (singura sau impinsa :) ) ca sa nu traga Uniunea dupa ea .Dar de fapt Uniunea e alcatuita din grecii in diverse faze ale bolii si de-aia tot incearca sa o salveze pentru ca isi vad viitorul in ea .

Apropo de uniuni monetare , pe vremuri aveam o moneda globala ,aia facuta din aur. Functiona de minune dar nu permitea economia turbo pe credit (asta e de fapt un avantaj desi idiotii de la vremea respectiva l-au trecut ca dezavantaj )

jack spunea...

chinezii au avut niste motive foarte serioase sa nu cucereasca lumea: mongolii, arabii.

europenii s-au dus in lumea larga pentru ca n-au mai avut loc la ei acasa. portughezii stateau pe o bucata de stinca infertila cu spaniolii suflindu-le in ceafa. cind au dat de aurul de pe coastele
Africii au zis ca le-a pus Dumnezeu mina in cap.

disponibilitatea informatiei duce inevitabil la unificare. indiferent daca se face cu pusca sau cu pixul.

competitia este mult mai acerba cind nu te opresti la granita.

Dan Selaru spunea...

Chinezii nu aveau atunci treaba cu mongolii, portughezii s-au dus dupa condimente ca marisera turcii pretul ca porcii :-)

alex@formidabilii.org spunea...

1. SUA este stat federal si functioneaza foarte bine concurenta, ba chiar mai mult SUA domina azi lumea. De ce ar fi atunci SUE un bluf ca nu inteleg? (ca o paranteza si consolidarea SUA a fost marcata de conflicte interne).
2. Chestia aia cu concurenta e mai simpla azi decat pe vremea lui Columb din cauza corporatiilor multinationale care au resurse financiare. Statele nu prea (mai) au bani oricum.

Dan Selaru spunea...

Am spus in comentarii ce e cu SUA. Multinationalele sunt un oligopol, nu exista concurenta.

Turambar spunea...

Domnilor, sa nu exageram! Ca si Theophyle, nici eu nu cred in destramare, si eu sint un eurosceptic optimist. Si optimismul este unul cit se poate de tehnologic. Interconectivitatea, interdependenta dintre comunitatile europene este acum atit de mare, relatiile economice sint organic atit de imbirligate incit nu prea e loc de dat la intors, cu atit mai putin de razboi intre parti, chiar si prin proxy. E ca si cum ai spune ca e posibil acum un razboi intre judetul Galati si judetul Braila, sau intre judetul Vrancea si judetul Buzau, pe motive de bugete restrinse.

Da, stiu: fiecare judet al UE are inca armate functionale, spre deosebire de judetele mai sus amintite. Insa pierderile provocate de ruperea UE ar fi incomensurabil mai mari decit perioada de recesiune prin care vom trece, probabil urmatorii 10 ani de zile.

Si, ca sa fiu cinic pina la capat, nici mobilizarile generale nu mai sint ce-au fost. Ia, mina sus cine a facut armata? Mina sus dintre astia sub 35 de ani, evident, ca astia reprezinta carnea de tun in orice razboi ca la carte. Si mina sus cine stie sa traga cu Kalashnikovul, cine stie sa conduca tancul, cine stie sa culeaga informatii in adincime, sa sara cu parasuta, sa sape transee, sa moara incet si trist in timp ce se scurge singele din el.

Nu-i asa ca sintem varza la tehnici militare, mai recentilor mai? :)

Dan Selaru spunea...

Pai io ce zic, de unde atata razboi? Doar Rusia - NATO are noima, restul sunt aiureli.

alex@formidabilii.org spunea...

Multinationalele sunt oligopoliste, dar au bani si un Columb contemporan ar gasi suport daca ar veni cu o idee revolutionara...

Statele europene de la 1400 toamna erau vreo concurenta perfecta cumva? :)

Adrian Năstase spunea...

@mr.T: Fii sigur că nici ăia de la '914 nu erau mai puţin varză. O puşcă şi un şut în cur - asta primeau ca instrucţie - şi apoi erau aruncaţi în noroiul de pe front. Şi au tot murit în noroiul ăla vreo 4 ani, iar unii chiar au supravieţuit. Şi cu verze se poate duce un război.

Pintea Haiducul spunea...

Analiza e incompleta. Totusi,e adevarat ca una din cauzele pentru care Europa a luat-o economic inaintea Chinei in secolul XIX a fost chiar descentralizarea. Numai ca strict descentralizarea interesului economic. Pentru ca si unificarea politica a avut deseori efecte pozitive, de exemplu in cazul dezvoltarii accelerate a SUA si Japoniei in ultimele decenii ale secolului XX. Care a fost, asadar, factorul ce a facut diferenta? Simplu: optiunea pentru progres. Si pentru capitalism. China secolului XIX nu a optat pentru progres, a preferat sa ramana o tara feudala. Japonia, in schimb, a renuntat la feudalism in Era Meiji, s-a centralizat politic in jurul Imparatului si a imbratisat capitalismul. Prin urmare, n-ar fi nici un pericol pentru UE sa opteze pentru o unificare politica mai profunda sau chiar o hiper-centralizare, atata vreme cat optiunea pentru progres nu e abandonata.

Pintea Haiducul spunea...

Erata: "in cazul dezvoltarii accelerate a SUA si Japoniei in ultimele decenii ale secolului XIX."

Dan Selaru spunea...

Eram in sec XV cand am inceput, in XIX eram zdrobitor in fata. Asta daca spunem ca facem si noi parte din Europa, persoana I e cam abuziva. :-)

Pintea Haiducul spunea...

Mda, ar fi un pic cam abuziva... Dar numai un pic. Atat noi, cei din secolul XV, cat si germanii, de pilda, eram la anul 1500 divizati rau de tot inca de vreo cateva secole si am ramas divizati cam inca pe-atatea. Totusi, lumea circula si atunci destul de lejer prin Europa, si la fel si ideile. Pasoptistii nostri se considerau "uniti in cuget si-n simtiri" cu intreaga Europa, nu? :-)

Deceneu spunea...

Optiunea pentru progres provine din competitie.
Daca nu ai competitie nu simti nevoia de progres, de productivitate si de costuri scazute.
In concluzie mentinerea autonomiei si concurentei favorizeaza competitia.
Tendinta de centralizare este imprimata de marele capital, de banci in mod special, care incearca sa obtina securitate.
Cand ai ca prioritate securitatea sufoci concurenta, pentru ca securitatea/predictibilitatea economica si concurenta sunt in opozitie.

Pintea Haiducul spunea...

@ Deceneu: Absolut corect, subscriu in totalitate!

Dan Selaru spunea...

Venetienii, taticii bancherilor de azi au avut toate riscurile cu putinta, doar au ridicat dobanda. Nu cred ca azi se pune problema altfel.

Nu de acolo vine dorinta de integrare ci din ideea ca problemele trebuie rezolvate de o institutie. Si de aici apare o birocratie care se autosustine si creste cu fiecare problema aparuta, fara sa se desfiinteze institutiile invechite.

Pintea Haiducul spunea...

Lucrurile merg mult mai bine intr-un sistem integrat, e suficient sa compari performantele economice ale unei tari care are o retea ampla de autostrazi cu o tara ca Romania, care n-are asa ceva. Birocratia e un efect secundar al integrarii/centralizarii, nu o cauza a acesteia.

calif spunea...

Sunt cateva ipoteze gresite in acesta dezbatere:
1. Cauzele crizei nu sunt UE sau moneda unica. Cauzele sunt statul social si modelul politic din ultimele decenii, prin care politicienii cumpara voturi oferind pomeni sub forma de pensii mari, lefuri bugetare si alte ajutoare sociale, peste posibilitatile bugetelor nationale. Adica pe datorie. Un astfel de stat ar ajunge la supraindatorare si daca ar fi izolat marile sudului.
2. Datorta pietei comune si monedei unice, astazi in Europa exista mai multa concurenta decat a existat vreodata. Integrarea favorizeaza acea concurenta despre care se spune ca s-a aflat la originea dezvoltarii Europei.

Libera circulatie a persoanelor, marfurilor, serviciilor si capitalurilor in interiorul UE au ajuns mult prea departe pentru a mai exista cale de intoarcere spre modelul statelor nationale. Problema e ca desi UE are aproape toate caracteristicile unui stat, (prea) multe decizii economice sunt luate de parlamente si guverne nationale. Acesta e motivul pentru care integrarea politica trebuie sa tina pasul cu integrarea economica!

Pintea Haiducul spunea...

@ Calif: "Libera circulatie a persoanelor, marfurilor, serviciilor si capitalurilor in interiorul UE au ajuns mult prea departe pentru a mai exista cale de intoarcere spre modelul statelor nationale. Problema e ca desi UE are aproape toate caracteristicile unui stat, (prea) multe decizii economice sunt luate de parlamente si guverne nationale. Acesta e motivul pentru care integrarea politica trebuie sa tina pasul cu integrarea economica!"

100% de acord cu opinia ta, prietene!

Dan Selaru spunea...

Nu mai incercati sa schimbati oamenii, o noua utopie se naste, bunastarea europeana cu eliminarea caracteristicilor specifice popoarelor.

Nu e asa, moneda unica a condus la drama economica, nu modelul. Tarile nu si-au putut devaloriza moneda si au ajuns sub presiunea productuvutatii germane total ineficiente economic.

Germania are 80 de procente din PIB datorie, Spania 60, drama vine de la deficitul comercial, hai sa nu facem propaganda.

Pintea Haiducul spunea...

Tarile acelea indolente trebuiau sa o ia pe urmele Germaniei daca tot au optat pentru Uniune. Dar multe nu au facut-o si acum trec prin patimile Golgotei, efectiv. Evident ca drama vine din deficitul comercial, dar asta trebuie musai sa se rezolve in urmatoarea perioada, prin politici economice ambitioase, altfel va fi durere. Solutia la criza Euro am expus-o pe topicul "Vine Criza" de pe forumul HotNews: TOATE STATELE UE AR TREBUI SA AIBA EURO CA MONEDA OFICIALA Asa se pot tipari tsunami-uri de euroi -exact cum vor detinatorii americani de bonduri europene!- fara a risca devalorizarea monedei unice, de care se teme Germania.

Dan Selaru spunea...

Pintea, tu vorbesti serios sau bati campii :-), ca nu ma prind.

Pintea Haiducul spunea...

Vorbesc serios, domnule Selaru. Veti vedea ca asa va fi, intuitia nu m-a inselat NICIODATA. Stiti ca va respect EXTREM de mult exigentza neobisnuita de a mentine o obiectivitate stricta, doar mi-am ales ca semnatura a contului HotNews un citat din Dvs. ;-)

Si sunt eu insumi om de Stiinta, doar ca fizician, nu matematician.

Sper din tot sufletul ca voi reusi sa va intalnesc odata si-odata, chiar daca numai in plan virtual (e-mail). Sunteti Doctor si un blogger respectat, m-ati putea ajuta cu oarece relatii pentru a-mi publica la o editura din Bucuresti cartea de Fizica Particulelor. Adresa mea de e-mail este: florin_imbrea08@yahoo.com.

Stima mea.

Dan Selaru spunea...

Daca ai 4000 de lei, sau pe acolo, poti sa publici ce vrei. Nu e o problema.

Pintea Haiducul spunea...

Nu ii am, domnule Selaru. Sunt un om sarac.

calif spunea...

Deficitul comercial nici nu conteaza in conditiile pietei si monedei comune. Pentru euro conteaza doar defictul comercial al zonei euro in raport cu restul economiei globale. Datoria publica provine din deficitul bugetar cronic al unui stat. Daca decenii la rand statele au mers an de an pe deficit bugetar, inseamna ca datoria publica a crescut anual. Asta e valabil pentru orice stat, indiferent daca are moneda proprie sau face parte din zona euro (vezi Ungaria). Problema e modelul social european cu beneficii sociale cum nu exista altuneva in lume. Aceste pomeni s-au platit decenii la rand prin indatorarea statelor, iar acum a inceput sa vina scadenta.
Solutia nu poate fi decat schimbarea modelului. Si pentru ca nu sunt sanse ca prin Europa sa apara brusc o clasa politica responsabila, trebuie sa li se ia posibilitatea ca prin guverne nationale sa arunce cu pomeni pe datorie

Dan Selaru spunea...

Asta e o aiureala si nu are legatura cu realitatea. Place foarte mult actualei puteri dar nu asta e motivul.

Logica, daca un asemenea argument ar mai fi acceptat in Romania, ne-ar spune ca in aceste momente situatia ar fi cea mai dezastruoasa din istorie. Ori nu e asa deloc.

http://www.globalfinancialdata.com/News/Articles/Government_Debt.pdf

Aici e o istorie a tarilor care conteaza.

Anonim spunea...

Europa unita este poate unul dintre cele mai frumoase teluri ale omenirii.
Haideti sa privim putin dincolo. Dincolo de criza, deficite, PIB, prognoze economice.
Care este locul de pe glob unde exista mai multa libertate, veghe pentru drepturile omului, si prosperitate la un loc?
Unde mai pui ca fara UE noi, romanii am fi in buda.
De ce uniunea fiscala in UE insemna moartea diversitatii culturale si/sau pierderea identitatii, pt ca nu inteleg...? Diversitatea si identitatea pot fi omorate foarte simplau si fara integrare fiscala, prin simplu dirijism si propaganda - si aici tot noi romanii suntem un exemplu f bun.
Renuntarea la suveranitate fiscala e poate singura noastra sansa ca indivizi romani in UE de a nu mai fi bataia de joc a multinationalelor in tara asta: caci asta suntem si in comert, si in sanatate, si in industrie si in servicii, intrucat sistemul politic si administrativ e mult prea corupt si mult prea coruptibil. Si nu sunt sigur, dar intuiesc ca exact asta e problema si a grecilor si a italienilor si a altor tari mici (din UE) dar cu pretentii de de fi dezvoltate.

Dan Selaru spunea...

Pentru ca o regiune cum e zona Vasluiului condusa de la vaslui mai are o sansa. Condusa de la Bucuresti nu are. Iar pentru UE, Romania e Vasluiul.

John Galt spunea...

Sau Botosani, ca sa fim mai pe subiect..

:)

alex@formidabilii.org spunea...

"Dan Selaru spunea...

Pentru ca o regiune cum e zona Vasluiului condusa de la vaslui mai are o sansa. Condusa de la Bucuresti nu are. Iar pentru UE, Romania e Vasluiul."

Dane tu vorbesti in cunostinta de cauza sau doar asa principial? :)

Acu o saptamana mi-au furat niste dale de beton din curte (din jud Vaslui evident), pe care le-a cumparat...primaria :)

Nu mai zic de aia care se leaga permanent la firele de electricitate samd. Deci iti risipesti timp si energie doar ca sa previi furturi.

Cam asta e descentralizarea...sa fiu scuzat dar prefer centralismul de Bucuresti.