vineri, 16 octombrie 2009

Articolul 103 din Constituţie şi logica matematică

"ARTICOLUL 103
(1) Preşedintele României desemnează un candidat pentru funcţia de prim-ministru, în urma consultării partidului care are majoritatea absolută în Parlament ori, dacă nu există o asemenea majoritate, a partidelor reprezentate în Parlament."
- Constituţia României

Sărim peste partea cu majoritatea unui singur partid, nu există. Toată discuţia are legătură cu logica. Din punct de vedere matematic cuvintele "în urma" nu înseamnă că decizia Preşedintelui are o legătură cauzală cu consultările.

Din punct de vedere al limbajului comun "în urma" presupune o relaţie de cauzalitate, matematic inexistentă, care presupune că Preşedintele trage o concluzie logică în limbajul comun, că ţine cont de respectivele consultări.

De asemenea, în limbajul comun este presupusă o legătură care face tranziţia ideii de majoritate de la partid la o majoritate compusă din partide. Ea, într-o logică matematică, nu există.

Din punct de vedere absolut logic, neexprimat în limbajul comun, Traian Băsescu are dreptul să propună pe oricine şi trebuie, doar formal, să se consulte cu partidele. Nu cred că poate cineva să conteste asta.

Din punctul de vedere al limbajului comun, cel în care ne exprimăm, Traian Băsescu încalcă bunul-simţ când nu ţine cont de consultări. Nu eu sunt în măsură să fac diferenţierea între spiritul şi litera legii. Spiritul este limbajul comun, litera este logica rece.

Orice sistem uman este imperfect. Ca şi Constituţia României. Ca şi sistemul electoral. Să-l cităm pe Traian Băsescu "PSD este castigatorul moral al alegerilor, iar PD-L este castigator de facto, avand mai multe mandate in Parlament decat social-democratii."

Bunul simţ şi morala nu sunt apanajul logicii, putem să alegem logica şi să încălcăm bunul simţ sau morala sau putem să facem invers. Pentru a rezolva această dilemă s-au inventat dialogul şi compromisul. Asta e esenţa politicii.

A schimba tipul de gândire în funcţie de interese este apanajul politicienilor. Nu există decât o singură soluţie, cea în care este respectat spiritul, cu recunoaşterea implicită a lipsei de perfecţiune a instituţiilor omeneşti.

PS Regulile comentariilor sunt aici, încălcarea lor se pedepseşte cu ştergerea fără avertisment. Nu sunt ziarist, n-am legătură cu mogulii sau partidele.

63 de comentarii:

Pongo spunea...

"ARTICOLUL 61
(1) Parlamentul este organul reprezentativ suprem al poporului român şi unica autoritate legiuitoare a ţării."

Trebuie tinut cont si de acest articol, poate ne lamureste apropos de "spirit".

alicuza spunea...

Sunt, cum am sustinut si ieri, de parerea ca articolul este interesant din punct de vedere al relatiilor temporare:

1. Candidatul este desemnat de presedinte, indiferent de partide.
2. Candidatul cauta o majoritate, care sa il sustina in parlament.
3. Parlamentul voteaza pro sau contra.

Asta este ordinea logica, deoarece astfel are si presedintele un cuvant de spus, iar candidatul are posibilitatea de a se afirma si impune in parlament. Se vede si in situatia actuala ca partidele sunt cele inflexibile, refuzand din start un candidat perfect pentru postul de premier.

Camelia M. spunea...

Trebuie tinut cont chiar si atunci cand stim siguri ca acesti parlamentari sunt 100% interesati de "ciolan", de putere si ... cam atat????
Nu sunt de acord cu aceasta interpretare - cum ca Basescu ar trebui sa tina cont de majoritatea parlamentara!!! Nu exista asa ceva! Nu am incredere in securist si in sleahta lui.
Mai onest si mai barbat e Basescu de 100 de ori decat oricare in viata politica din Romania!

Pongo spunea...

@Camelia M. , da, intotdeauna trebuie tinut cont de constitutie. Ultima ta afirmatie din pacate ne arunca direct in dictatura. Indiferent cat de "perfect" ar fi un om daca hotaraste singur aia se cheama dictatura. Este si aia o solutie, am trait-o, unii o traiesc inca. Intrebarea este (vorba lui CTP) ce dorim: democratie sau dictatura?

gabriela spunea...

Exact asa simt si eu. ca spiritul Constitutiei e incalcat, intrucat scopul a fost sa asigure o guvernare stabila. Or un Guvern are nevoie de majoritate parlamentara ca sa-si poate implementa politicile. NU e treaba Presedintelui sa stabileasca cel mai bun prim ministru din Univers, ca, indiferent cum ar fi acesta, daca nu e sustinut de Parlament se creeaza sau perpetueaza o criza.
Sa spui ca vrei sa rezolvi criza economica, nu politica, mi se pare demagogic cata vreme doar prin solutii politice se rezolva cele economice.

DanBruma spunea...

Cameliei ii place dictatura, din fericire pentru noi ceilalti, tipa este minoritara. Basescu, daca nu vrea sa vorbeasca singur, trebuie sa tina cont de parlament.

gabhry_el spunea...

logica matematică (???) vs. reducerea la absurd

toate interpretările susţinătorilor "majorităţiicaredecidepremierul" expediază ca (aproape) imposibl scenariul prevăzut, totuşi, de Constituţie: alegerile anticipate

de ce n-ar fi acum acest caz, excepţional, ce-i drept, atîta vreme cît există această ruptură între două puteri la fel de reprezentative şi legitime?

Anonim spunea...

Constitutia cred ca e cat se poate de clara si in Basescu a actionat in spiritul si litera ei. Daca spiritul Constitutiei ar fi fost ca Presedintele este OBLIGAT sa desemneze un premier impus de partide atunci in constitutie ar fi trebuie sa scrie:
"Parlamentul numeste primul ministru si valideaza guvernul!" Scurt si fara cale de intors.
Cum Constitutia spune ca Presedintele desemneaza primul ministru iar parlamentul il valideaza sau nu este clar cine are puterea de decizie in desemnearea primului ministru si cine are puterea de decizie in validarea guvernului.

Constitutia este aceeasi indiferent de cine este presedinte. Sa nu uitam acest lucru, chiar daca acum nu ne place de Basescu. Daca CCR spune ca presedintele e obligat sa propuna ca prim ministru persoana desemnata de partide, se va crea un precedent periculos si se va renunta tocmai la rolul de arbitru al presedintelui (oricare ar fi el).

Adi spunea...

Nici logica nici spiritul Constitutiei, oricat de proasta ar fi ea, nu se poate interpreta asa decat din rea vointa. In aceasta interpretare, abuzul este permis, Presedintele putand propune orice persoana, indiferent de merite sau pregatire ca prim ministru, nimeni neputand sa previna asta, in momentul in care domnia sa decide ca vrea sa dizolve Parlamentul. Deci il va propune pe Mircea Basescu a doua oara si cu asta s-a terminat democratia, noi vom sta sa facem alegeri pentru ca asa doreste domnia sa. Foarte gresit - este obligat in litera si spiritul Constitutiei, formulata neclar din pacate, sa tina cont de consultari si numai de consultari.

calif spunea...

daca tot ne referim la limbajul comun, mai putem spune ceva: a tine cont de parerea cuiva nu inseamna a fi neaparat de acord cu ea.
Intre a "tine cont" si a "executa un ordin" e o diferenta foarte mare. Incercarea de-a-i impune unui sef de stat o decizie mi se pare inadmisibila!

ComBo spunea...

De acord cu Adi. Daca dai de unul suficient de tampit facem alegeri la fiecare 2 luni ca o propune pe soacra-sa premier. Si daca nu ma insel daca se face referendum pentru demitere trebuie prezenta 50% din cei inscrisi pe liste asa ca 5 ani alegeri la 2 luni, sa vezi atunci distractie.

Claudiu Tufis spunea...

Vorbim aici de constitutia unui stat care se doreste a fi democratic. In aceasta situatie ar fi de preferat sa aruncam o privire la modul in care actioneaza sefii de stat din alte tari democratice in astfel de situatii, pentru ca, indiferent de formularea din constitutie, principiul ar trebui sa fie acelasi peste tot. Eu nu imi aduc aminte / nu stiu cazuri in care in alte tari seful de stat sa se comporte precum Basescu.

O solutie pentru a elimina astfel de situatii in viitor ar fi introducerea motiunii de cenzura constructive: cand un partid depune o motiune de cenzura, acesta propune si un nou guvern care primeste vot de incredere automat daca motiunea de cenzura este votata. Astfel presedintele nu ar mai avea sansa sa isi bata joc de majoritatea nou formata.

Camelia M. spunea...

Dragilor nu-mi place dictatura! Dar nici nu e vorba de dictatura!
Voi induceti in mod aberant ideea asta de dictatura pentru ca Basescu lupta impotriva nemernicilor astia din parlament - nu zic ca Basescu ar fi perfect, nici pe departe - insa el VREA sa schimbe ceva!
El a fost primu' care a zguduit cardasia politica.
Si, orice ar face este criticat - ba respecta/ ba nu respecta - oricum ar da-o nu e bine!
De ce Curtea Constitutionala nu a dat un raspuns clar cu privire la motiune?!?! De ce a balacit-o ? Pentru ca cei aflati acolo sunt mana in mana cu PSD-ii si PNL-ii...
Daca Basescu ar fi tacut si i-ar fi lasat sa-si faca mendrele pe alde Secu & co nu ar fi latrat toti pe la toate televiziunile susnumitului balacarindu-l pe presedinte ! De aici ura asta impotriva lui! Nu-l iubesc si sunt convinsa ca are si el destule "bube" dar macar el face ceva si vorbeste despre relele din tara asta!
Nu pot sa cred ca in tara asta sunt atat de multi oameni "ORBI" (ca sa nu spun altfel)...

ComBo spunea...

@calif: Unde scrie bre ca presedintele e seful statului.
ARTICOLUL 80
(1) Preşedintele României reprezintă statul român şi este garantul independenţei naţionale, al unităţii şi al integrităţii teritoriale a ţării.
ARTICOLUL 61
(1) Parlamentul este organul reprezentativ SUPREM al poporului român şi unica autoritate legiuitoare a ţării.

bulz-al-arab(8 stele-4 pe fiecare epolet) spunea...

"In urma" nu presupune neaparat o relatie de cauzalitate ci poate fi interpretat si ca "la sfarsitul consultarilor".
PSD NU s-a prezentat a consultari, asa ca MAJORITATEA ABSOLUTA a celor prezenti la consultari este data de PDL. Nicaieri nu scrie ca Presedintele trebuie sa tina cont de ce spun partidele in media.
O experienta personala legata de lege si logica bunului simt. La sfarsitul lui iunie 2008 mi s-a stricat aparatul de AC, aflat in garantie. Unicul service pentru garantii m-a programat pe 19August. Am sumat la OPC si mi s-a spus foarte clar ca nu au ce sa le faca pentru ca in lege scrie doar ca "reparatia se va face intr-un termen rezonabil".
Numirea unui individ in CA al BNR tine de responsabilitate si de bun simt, insa procedura de numire a unui PM ar trebui sa fie legiferat clar si sa tina cont de toate nazbatiile posibile.
Sa schimbe dracului Constitutia asta, sa se porcaiasca la Gadea si Ursu seara de seara, un an de zile pe marginea proiectului, si sa faca referendum apoi.
@Claudiu Tufis Studiaza istoria recenta a Poloniei si mai ales a Cehiei.

Pepi spunea...

Spiritul Constitutiei, la care vad ca se tot face referire in ultima perioada, care e? E redactat undeva? Sau fiecare il vede in functie de ce ochelari poarta? Constitutia este o LEGE, cea mai importanta din stat! Nu trebuie interpretata, ca nu e poezie plina de metafore. Trebuie pur si simplu aplicata. Luati un DEX si o carte de logica si vedeti ce inseamna fiecare alineat. Daca este incompleta, poate fi modificata. Dar nu maltratata cu diverse interpretari si adaugiri dupa urechea fiecaruia.

dadaproiect spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
Anonim spunea...

ARTICOLUL 85
(1) Preşedintele României desemnează un candidat pentru funcţia de prim-ministru şi numeşte Guvernul pe baza votului de încredere acordat de Parlament.

Atentie la cuvantul "candidat"

Pongo spunea...

Camelia M, nu te contrazic, si eu cred ca "el VREA sa schimbe ceva!" :) . Sustinatorii lui spun ca de fapt nu schimba nimic, doar respecta.
Mai sunt si alte lucruri importante, cum ar fi CUM schimba, IN CE schimba, deastea. Ca exemplu edificator, o H-bomb de 20 Gigatone ar putea rezolva problema clasei politice din romania cat si problema tzantzarilor. Dar, nu e asa, ar mai avea si alte efecte secundare nedorite.

Vasile D spunea...

In constitutie scrie negru pe alb dreptul presedintelui de a DESEMNA premierul, in urma consultarilor partidelor,mi se pare un atentat la logica orice incercare de a demonstra contrariul.
Chiar daca ar fi o majoritate inregistrata la tribunal presedintele tot nu ar fi obligat sa aleaga un om desemnat de acea majoritate va trebui sa sa aleaga un om din acea majoritate poate fi chiar si soferul...
Putem argumenta ca alta alegere ar fi mai potrivita dar nu ne putem substitui presedintelui.
Poate ar trebui o alta constitutie mai adaptata realitatilor mioritice dar asta nu cred ca se va realiza cu actualul parlament ...

Anonim spunea...

Nepotrivirea ar putea avea una din cauze:
- electoratul care nu a stabilit un partid majoritar...chestie imposibil de rezolvat retroactiv si principial nici la viitoarele anticipate...
- neclaritatea constitutiei - constatata de multa vreme dar singurul organism care ar putea sa rezolve este fie prea lent fie doreste sa mentina acest statut...

...in consecinta nimeni nu trebuie sa fie suparat...

...singurele solutii sant insa legate de mentalitatea damboviteana...

...SOLUTIA NU VA FI LOGICA...

Anonim spunea...

Constitutia vorbeste de consultarile presedintelui cu partidele. Nu vorbeste nicaieri de partide care vin sa-i spuna presedintelui pe cine sa aleaga, cand au ele chef.

Eu vad doua probleme aici.

1. majoritatea clamata de liderii respectivelor partide nu poate fi verificata decat prin vot. momentan era o propunere a liderilor, nu a partidelor.

2. bunul simt spune ca daca stii ca o persoana trebuie sa angajeze pe cineva pentru un job, nu poti sa te duci sa-i impui o persoana si sa strigi asta in gura mare pe toate drumurile.

Deceneu spunea...

@Dan Selaru "Din punct de vedere absolut logic, neexprimat în limbajul comun, Traian Basescu are dreptul sa propuna pe oricine si trebuie, doar formal, sa se consulte cu partidele. Nu cred ca poate cineva sa conteste asta."

Eu am incercat sa contest logica ta.
Astept comentarii la sursa.

Anonim spunea...

Mult zgomot pentru nimic!

Pentru cei care stiu sah, ce-au facut PNL+PSD++ s-ar putea numi incercare de aranjare a pieselor direct intr-o anumita pozitie, si anume cea finala, care insa trebuie sa rezulte in urma unui sir de mutari prescrise de Constitutie, si care, dac-o respectam pe numita, trebuie executate EXACT in ordinea prescrisa: consultari, desemnare, alcatuire Guvern, test existenta majoritate etc.

Iar Presedintele, care intamplator, tot conform Constitutiei, se intampla sa aiba si niste atributii in materie de aparare si securitate, poate sa tina cont si de alte informatii, de specialitate, ca sa spun asa, decat cele rezultate din consultari. Ba chiar TREBUIE sa tina cont si de ele, ca nu cumva niste "boieri tradatori" care "uneltesc cu hiclenie" s-ajunga sa pun-un prim minsitru de-al lor.

It's as simple as that!

Anonim spunea...

dar sa nu lasam partea cu partidul care ar avea majoritate absouta. caci si in acest caz, presedintele desemneaza in urma consultarii si nu este obligat sa ratifice propunerea partidului respectiv.

adica, daca psd castiga 51% si-l propune pe geona, basescu poate linistit sa-l desemneze tot pe boc sau pe udrea si nu incalca cu o iota constitutia (asa cum o interpreteaza el)

florin spunea...

Eu cred ca depinde cum interpretezi. Adica

1. Daca iei de buna ce clameaza partidele, cum ca ele s-au inteles si il propun pe X prim-ministru, logica articolului e OK. TB "ocoleste" la limita Constitutia. Legal, dar imoral.

2. Daca mergi insa pe interpretarea "prim-ministru desemnat, caut majoritate", pare OK ce face TB. A ascultat ce spun partidele, a desemnat un prim-ministru in urma consultarilor, acesta va propune un Guvern. Parlamentul va hotari prin vot daca Guvernul reprezinta sau nu o majoritate. Parlamentul este suveran, dand Yes or No - raspuns final.

Deceneu spunea...

SPIRITUL Constitutie prevazut in articolul 80 -
Presedintele are atributii de reprezentare, protocolare, de mediere si indeplineste acte formale.

ARTICOLUL 80
(2) Presedintele României vegheaza la respectarea Constitutiei si la buna functionare a autoritatilor publice. În acest scop, Presedintele exercita functia de mediere între puterile statului, precum si între stat si societate.


Presedintele are atributii similare cu notarul, constata ca este indeplinita legalitatea, in cazul Presedintelui constitutionalitatea, constata acordul partilor, si numele persoanelor propuse si unde-i cazul incearca armonizarea pozitilor in conflict.

Mai multe detalii si comentarii la Presedintele “jucator” sau “notar”?

gabhry_el spunea...

în virtutea cărui spirit al Constituţiei, al cărei logici, matematice sau nu şi al cărui bun simţ

o majoritate ad-hoc (nevalidată electoral) impune preşedintelui un prim ministru, castrîndu-l pe viitorul preşedinte de atribuţiile pe care i le-ar conferi proaspăta reprezentativitate şi legitimitate

?

N-au spus şi PSD şi PNL că alegerea preşedintelui va determina o nouă ordine politică?

SG spunea...

Hmm .. logica si bunul simt ..
De la o alta distanta de Bucuresti, logica si bunul simt sunt cam asa:
- presedintele se consulta partidele [cel majoritar sau coalitia majoritara sau toate dupa cum e cazul]
- in urma acestor consultari el face o propunere. Bunul simt ne spune ca nu face o propunere care din start va fi refuzata de majoritatea parlamentara din cauza ca ar insemna doar pierdere de timp. Adica din consultarile respective el ar trebui sa-si faca o idee cam ce vor unii si altii, ce accepta unii si altii.
Daca ne oprim cu rationamentul aici dl Selaru are dreptate: ce rost are sa propui un guvern care parlementul il va refuza sigur ? Daca insa continuam rationamentul, bunul simt ne spune ca avem o alta persoana/institutie diferita decat Parlamentul care propune prim ministru/guvern cu un motiv. Iar daca presedintele doar bifeaza propunerea majoritatii Parlamentului in fond se putea face direct in Parlament lucrul asta. Scriam direct in Constitutie "Parlamentul desemneaza un pim ministru care apoi bla bla". Si cum n-am scris asa inseamna ca nu avem un presedinte pe post de secretar(a).
- iar daca presedintele propune doar panarame [refuzate normal de Parlament] urmeaza apoi alegeri anticipate, in care poporul isi foloseste bunul simt si schimba sau pastreaza proportiile parlamentarilor .. iar in functie de aceste majoritati parlamentare se poate suspenda presedintele [nu e ceva nou, a mai fost] dupa care din nou votantul isi foloseste bunul simt inca o data daca vroia el cu adevarat alt presedinte si de-aia a schimbat proportia majoritatii parlamentare sau nu
- pe de alta parte cand ai o propunere de prim ministru la care nu ai contra argumente si tu o refuzi inainte sa afli ce ministri [culori politice/etc] si ce program are acel ministru iti reduce enorm credibilitatea de a spune "presedintele a propus o panarama"
In fine, asa arata bunul simt de la o alta distanta de Bucuresti ..

calin spunea...

Ce fac partidele impingand un candidat inainte spre desemnare presedintelui inseamna inversarea scventelor definite in constitutie in scopul anularii dreptului presedintelui de desemnare.
secventele sunt clare:
1. presedintele consulta partidele
2. presedintele desemneaza premier
3. premierul isi face guvern
4. parlamentul voteaza aprobarea guvernului

Si orice salt peste rand este anticonstitutional.
La viitoarea constitutie, ar face bine sa angajeze un logician si o echipa de testeri care sa probeze ca toate variantele posibile sunt reglementate clar si ca spiritul constitutiei este clar exprimat in litera constitutiei.

vali.d spunea...

Celor carora nu le place cum interpreteaza Basescu constitutia,le recomand sa-si indrepte furiile spre "tatutcul" Iliescu,caci el este creatorul ei. Se pare ca daca vinovatii sint in aceeasi tabara cu noi, ne facem ca-i uitam, cu atit mai mult cu cit "amnezia"ne ajuta sa aratam cu degetul spre altii.

gugu spunea...
Acest comentariu a fost eliminat de autor.
gugu spunea...

Cu toate ca a nostra constitutie, sau poate oricare alta, nu descrie in parte fiecare posibilitate(nici nu are cum) dar uite ce concluzii am tras eu:
-se paoate ca parlamentul sa taie si sa spanzure, dar nu am vazut in consitutie unde scrie ca el numeste premierul
-se poate ca parlamentul e "organul reprezentativ suprem"(cu litere mari daca vreti), dar si presedintele reprezinta vointa poporul ( afost votat de peste 50%)
-tot se trage cu parlamentul vrea ceva si ca el e tare, dar sa luam un pic parlamentul, e chair asa ca 65% din parlament vrea un candidat? sau 65% dintre liderii de partide vor un candidat(nu am cunostinta ca s-a votat democratic in interiorul partidului si a iesit un candidat), nu, pentru ca partea cu votul vine dupa nomilaizare
- ca tot veni vorba de dictatura, da in parlament nu e dictatura liderilor de partid? nu s-a anuntat ca cei din PNL si PSD care nu ca nu au votat conform conducatorului suprem, dar care nu au fost prezenti sunt exclusi din patid(deci asta ce e fratilor?)
- deci in final am de ales intre basescu vs. geoana si antonescu iar constitutia zice clar ca nu e nici geoana nici antonescu la butoane
- inca un lucru despre constitutie, este cea care reglementeaza puterile in stat si le face astfel ca sa nu se clace pe coada una pe alta, deci din punctul meu de vedere PM trebuie sa fie si pe placul presedintelui si pe placul parlamentului, din cate vad eu presedintele are painea si parlamentul cutitul(presedintele pune painea iar parlamentul taie, sau nu)
- si sincer as vrea ca, CCR sa se pronunte si sa distruga orice interpretare si nu ca il simpatizez pe basescu, dar sincer, eu cred ca el o sa isi ceara scuze ca a gresit(in cazul in care CCR zice asa) dar nu ii vad pe conducatorii celor 65% geoana si antonescu sa isi ceara scuze, poate gresesc! dar cu siguranta astia 2 nu o sa primeasca votul meu pentru presendetie, nu ii vreau conducatori supremi in romania

ComBo spunea...

@gugu: Parerea mea este este ca presedintele are voie conform constitutiei sa faca ce a facut. Asta nu spune daca e moral sau nu. Faptul ca l-a pus pe unul care nu are sustinere in parlament si are multe sanse pice doar pentru ca Boc sa mai fie la butoane pana mai aproape de alegeri mie mi se pare cam marlanie. Dar ma rog, aia e.

Parlamentul reprezinta ~100% electorat (mai putin voturile pentru partide care nu au intrat in parlament). Probabil ca de aia e si suprem :). Presedintele nu are aceiasi reprezentativitate. Ca altfel aveam un duo, Basescu/Nastase unul cu 55% din atributii si celalalt cu 45% sau cat a fost diferenta.

Clau spunea...

Sa fim seriosi. Dupa bunul meu simt si logica mea, daca ma consult cu cineva asupra unei probleme astept de la el sa-mi aduca in vedere aspecte pe care eu eventual nu le-am vazut si sa-mi spuna cam care ar crede ca sunt principiile care ar trebui sa stea la baza solutiei pe care eu o voi lua. Si tot dupa bunul meu simt si morala mea m-as enerva daca cel pe care il consult mi-ar zice: nu te mai obosi sa te gandesti, eu am gandit deja totul, tu esti inutil, eu iti spun ce sa faci.
Si tot dupa bunul meu simt si morala mea cred ca partidele trebuie sa mearga la consultari cu principii si puncte de vedere si eventual cateva nume. Mi se pare imoral si lipsit de bun simt sa mearga la consultari cu un nume si fara principii sau sa nu mearga la consultari pentru ca deja au un nume. Mi se pare imoral si lipsit de bun simt sa legam soarta tarii de un nume si nu de niste principii ce trebuiesc respectate orice ar fi persoana aleasa.

Clau spunea...

Ah, am uitat, in virtutea carui principiu (eventual bazat pe constitutie) refuza PNL si PSD sa discute cu Croitoru ? Doar asa, pentru ca pot? E aceasta atitudine democratica ?? Democratic e sa respecti si sa evaluezi alte puncte de vedere decat ale tale pentru ca te ajuta sa nu cazi in eroare.

ComBo spunea...

@Clau: pierzi din vedere un aspect. Parlamentul acorda incredere Guvernului. Scopul consultarilor este , cred eu, sa se vada cam ce vrea parlamentul si sa se numeasca in consecinta. O analogie aproximativa este cu un departament de HR care stie ca General Managerul vrea un om angajat, si ei ii trimit altul ca procedura spune ca trebuie sa treaca pe la ei intai.

Clau spunea...

ComBo: ce ai face tu ca General Manager ai sta de vorba cu acel 'altul' sa vezi, poate ca HR avea motive intemeiate sa-l prefere sau il dai afara pe om si pe HR ? S-ar schimba atitudinea ta daca ai in background un alt moment in care ai incercat deja sa-l dai afara pe HR dar adunarea generala a actionarilor te-a impiedicat?
Eu indiferent ce s-a intamplat inainte as incerca sa-l evaluez pe omul care a ajuns cert poate din greseala la mine. De ce? Pentru ca nimeni nu e de neinlocuit.

Clau spunea...

Lasand analogia, o sa indraznesc sa ma repet desi voi da probabil impresia ca ma invart insistent in jurul aceleiasi idei.
Astept de la parlamentarii tarii mele sa vina cu principii si cateva variante de nume, nu cu un nume prezentat ca tatuc salvator al natiei si fara principii.
La ora actuala suntem iar in non discutii. Ne dam de ceasul mortii sa aflam daca e constitutional sau moral ca taticul natiei sa fie Croitoru sau Johanis? Dar nimeni nu se intreaba ce reforme trebuie sa-si asume guvernul care trebuie sa vina si nici ce partide vor sa sustina aceste reforme? Dar poate sunt off topic la discutie.

ComBo spunea...

pentru analogie: Nu mai e acelasi Director General, e altul numit de curand. N-are background. Si omul pe care l-a trimis el la HR nu beneficiaza de aceiasi tratament din partea la HR ?
fara analogie: parlamentul a venit cu un nume, in care ei au incredere ca poate sa aduca un pic de stabilitate si seriozitate. Om serios cu experienta de administrare, la un nivel mai mic e drept. E, omul asta e refuzat fara motiv pentru nu-i place lui Basescu sau pentru ca vrea sa arate cine e mai puternic si se propune un altul cu sanse mici sa fie investit de Parlament. Care e logica ? Unde este partea benefica in toata chestia asta ? Cum are sanse mai multe Croitoru sa faca o schita mai de program de guvernare cu oamenii care nu-l vor decat Johannis ?

Anonim spunea...

Tot elementara logica matematica spune ca "a se consulta" nu inseamna a-i fi impus !

Simona Irimie spunea...

Eu cred ca paragraful are urmatorul sens cind nu exista nici un conflict institutional: presedintele se consulta cu partidele parlamentare pentru a desemna un prim ministru care va primi sustinere parlamentara.

Deci presedintele e liber sa propuna orice candidat, dar mai bine propune unul pentru care a reusit sa obtina sustinere parlamentara in consultari.

Altfel e ca si cum consultarile nu ar avea lor, or in paragraful din constitutie apar ca fiind obligatorii.

Bug Zileriu spunea...

Parlamentul este, in esenta, puterea legislativa. Executivul este cea executiva. Cele doua puteri trebuie sa fie independente.
Daca legislativul ar propune executivul, acesta i-ar deveni subordonat. La fel, daca ar fi numit de presedinte, fara control parlamentar.
De accea este prevazut un mecanism mixt, presedinte/parlament (singurele institutii alese prin vot popular).
Daca parlamentului nu-i place atitudinea presedintelui, poate sa ceara suspendarea acestuia.
La fel cum in cazul cererii de suspendare a presedintelui, poporul hotaraste, prin vot, cine are dreptate, la fel este situatia in cazul in care parlamentul se impotriveste presedintelui in problema numirii prim-ministrului. Este un control reciproc, echitabil.
Ceea ce cred ca lipseste, in cadrul unei asemenea dispute, este raspunderea celui ce o provoaca. Daca, de exemplu, parlamentul a cerut suspendarea presedintelui iar aceasta cerere nu a fost validata in fata urnelor, atunci parlamentul ar trebui sa fie automat dizolvat si programate alegeri parlamentare.
Daca parlamentul este dizolvat de catre presedinte, in urma a doua refuzuri de aprobare a primului ministru si noul parlament refuza si o a treia propunere a presedintelui, atunci presedintele trebuie demis automat.
Cred ca in aceste conditii dialogul dintre parlament si presedinte ar fi ceva mai rational.

Clau spunea...

ComBo:
pentru analogie: in practica trimiterea de catre Director General al unui on la HR in idea ca HR e obligat sa-l angajeze e un obicei de care eu sper sa scapam in Romania. Tu nu?
Eu cred ca un director General normal la cap intr-o tara democrata va putea maxim sa influenteze profilul cautat de catre HR. Un HR responsabil intr-o tara democrata pus in situatia descrisa de tine sigur s-ar infuria, si nu neaparat contra 'candidatului' ci contra DG si probabil ar face in asa fel incat DG sa-si inteleaga greseala. Si da, s-ar putea sa faca asta cu riscul de a fi dat afara de catre DG. De fapt daca DG poate in asa fel angaja pe oricine, de ce mai are HR?? Sa-l plateasca degeaba ? N-ar fi mai simplu sa-l elimine pe HR? Sa inteleg ca principiul separarii puterilor in stat e obsolet?
Dar as reveni: E normal ca intr-o societate democrata sa existe o singura solutie pe care sa vrei sa o impui sau e normal sa te consulti?

Deceneu spunea...

@Bug Zileriu "Daca legislativul ar propune executivul, acesta i-ar deveni subordonat."

Daca ai fi citit Constitutia ai fi aflat ca Guvernul chiar este subordonat Parlamentului, are obligatia sa raspunda la interpelari, este validat si demis de Parlament.

ARTICOLUL 109
(1) Guvernul răspunde politic numai în faţa Parlamentului pentru întreaga sa activitate. Fiecare membru al Guvernului răspunde politic solidar cu ceilalţi membri pentru activitatea Guvernului şi pentru actele acestuia.

Anonim spunea...

Imi aduc aminte cu placere de vremurile cand era invers... Un oarecare Basescu il punea premier pe un oarecare Tariceanu folosind acelasi mecanism, care acum, vezi Doamne, nu mai e bun, moral, logic, drept, in spirit, in litera, whatever... De asemenea imi amintesc ca parca nici CCR n-a zis pas. E amuzant cum unii isi construiesc a posteriori niste argumentatii sofisticate doar ca sa-si justifice niste banale idiosincrazii.

camilstoenescu spunea...

tehnic vorbind, numirea lui L. Croitoru este conforma textului constitutional. dpdv moral, justetea gestului tine de subiectivismul fiecaruia dintre noi, iar opiniile pot curge dupa cum doreste fiecare. nu avem chiar cea mai clara si detaliata constitutie din lume, de aici si unele ambiguitari si variate interpretari - mai mult sau mai putin partizane - ce se dau unor articole. in rest, nu am caderea sa compar pe dl Croitoru cu dl Johannis din simplu motiv ca imi lipsesc datele necesare. altfel, e doar scenaristica, tare iubita de multi

Gica spunea...

O intrebare: de ce nu si-au data demisia cei 322 parlamentari dupa referendum de suspendare? Acolo nu trebuia sa functioneza o logica a bunului simt? Un "spirit" al legii?

Anonim spunea...

Presedintele se consulta cu partidele pentru a vedea care sunt optiunile acestora si daca exista o majoritate. Asta spune spiritul Constitutiei. Or Basescu interpreteaza notiunea de consulatre, strict formal: "i-am chemat, i-am lasat sa-si raceasca gura, iar eu fac cum ma taie capul".Textul constitutional nu impune presedintelui sa accepte propunerea unei majoritati, insa e de bun simt sa procedeze astfel. Dar de unde bun simt la Basescu? Comparatia cu investirea lui Tariceanu se poate face si nu prea. Atunci Basescu era la inceput de mandat si avea legitimitatea votului. Acum el e la final de mandat, in timp ce Parlamentul a fost inverstit cu mai putin de un an in urma, asadar mandatul acestuia e mai recent. Exista o majoritate perfect legitima, transparenta (asa cum isi dorea la un moment dat) si formata democratic.

Dan Selaru spunea...

Ma bucur ca se discuta, ultima miscare a lui Basescu nu mai are legataura cu logica.

Bug Zileriu spunea...

@Deceneu:
A raspunde in fata cuiva nu inseamna a fi subordonat cuiva.
A fi subordonat inseamna a executa ordinele/dispozitiile cuiva.
A raspunde in fata cuiva inseamna ca ai libertatea de decizie, de actiune, dar raspunzi pentru actele tale in fata cuiva.
Esentiala aici este libertatea de decizie. Executivul nu poate fi subordonat legislativului, dupa cum nici legislativul nu este subordonat executivului. Pur si simplu au alte sfere de competenta.
Executivul raspunde insa in fata parlamentului pentru modul in care is face treaba.
Mie mi se pare simplu si clar.

echos spunea...

dupa ce am citit... si am vazut si am aflat ce am aflat...
Trebuie sa multumesc tatucului Ilici! Ne-a dat cea mai sociabila constitutie! Adica oricine poate sa citeasca ce vrea si sa o explice cum vrea! Daca mai tin eu minte bine, asta era modelul suedez, nu? Sau doar s-a preluat de acolo, cu dedicatie pentru cuplul Bombo-Ilici??? Cert e ca asa pare acum.
Da am si eu o intrebare? Daca nu merge, ce aveti cu anticipatele? Poate se mai lamuresc lucrurile... Gata ma duc inapoi la CartoonNetwork... bafta la analize logice/morale/literare/medicale/etc...

kinn spunea...

@Gica: "O intrebare: de ce nu si-au data demisia cei 322 parlamentari dupa referendum de suspendare? Acolo nu trebuia sa functioneza o logica a bunului simt? Un "spirit" al legii?"

Intre timp au fost alegeri parlamentare, cat timp mai dureaza aceeasi placa cu "cei 322"? Intre timp poporul a votat si a avut sansa sa-i pedepseasca pe parlamentari, daca nu le-a placut faza cu suspendarea.

Anonim spunea...

@Anonim 17:06
Exact ce ziceam eu. Interpretarea e dupa cum ne convine. De exemplu, inventam mandatul cu legitimitate in degradeu: daca esti din tabara care nu-mi place mie, la inceput esti mai legitim decat la sfarsit. Si alte fineturi d'astea numa' una si una! Desi jumatate se incapataneaza sa creada ca lucrurile stau altfel decat crede cealalta jumatate, una din tabere a pus monopol pe spiritul legii si STIE ce vrea el! Vedeti ca de la atata frecat de lampa o sa va doara manutele.

kinn spunea...

Eu in principiu sunt de acord cu ce spune BugZileriu. Legal vorbind, exista un echilibru intre presedinte si parlament: presedintele poate dizolva parlamentul, dar si parlamentul poate suspenda presedintele. Fiecare are o arma prin care il poate trimite pe celalalt in fata judecatii cetatenilor.

In plus, desi sunt dezgustat de prestatia lui Basescu, recunosc ca si eu interpretez constitutia tot in sensul alegerii discretionare a premierului. Sigur, pe barba lui, cu riscul de a se compromite in ochii alegatorilor daca cel numit nu este votat. Dar, citind constitutia, eu inteleg ca are acest drept. Si e logic, pentru ca parlamentul isi exprima vointa doar prin vot. Liderii partidelor nu reprezinta vointa parlamentului (in plus, teoretic exista si posibilitatea ca seful unui partid parlamentar sa nu fie el insusi parlamentar; si atunci n-ar fi absurd ca el sa aiba dreptul de a desemna un premier?). "Presedinte de partid" nu este o functie publica, nu e o demnitate a statului, nu e o autoritate a statului, nu e nimic. Premierul e investit de institutia parlamentului, si mi se pare logic ca trebuie desemnat tot de o institutie a statului, care nu poate fi decat presedintele.

Deci parerea mea e ca presedintele are dreptul sa desemneze pe cine vrea. Daca alege pe cineva nepotrivit, il vom pedepsi la urne.

Bug Zileriu spunea...

@kinn
Interesante observatiile tale privind liderii de partid, ma mir ca nu a sesizat inca nimeni aceasta distinctie intre liderii partidelor si reprezentantii din parlament a partidelor. Cred ca se datoreaza si modului "transparent" de vot (desi eu as fi impotriva votului secret, cu exceptia cazurilor cand se voteaza persoane). Deh, democratia de partid...

Incercand sa las la o parte pasiunile si judecatile de natura "morala" (caci fiecare e cu morala lui), cred ca discutiile trebuie sa priveasca obiectiv 2 aspecte:
1. Aspectul legal
2. Aspectul politic (ca expresie a unor interese mai mult sau mai putin legitime, mai mult sau mai putin in concordanta cu ceea ce se numeste, in teorie, binele public).

Caci din punctul de vedere al prestatiei propriu-zise, avem motive sa fim scarbiti de prestatia quasi-totalitatii clasei politice, in frunte cu toti prezidentiabilii (tare mi-as fi dorit un candidat la presedentie care sa faca exceptie...)

Simona Irimie spunea...

Care este cauza pentru care a fost desemnat Lucian Croitoru si nu Klaus Johannis? Dupa parerea mea faptul ca Basescu se simte mai confortabil cu Lucian Croitoru, are impresia probabil ca il poate controla mai bine. Ceea ce pentru el este foarte important si da sens actiunilor lui.

Daca are de ales intre a pierde influenta lui si a PDL si a dizolva parlamentul, alege a doua alternativa.

Anonim spunea...

Mult zgomot pe linga esential.
Un stat poate fi organizat pe principiul egalitatii, separatiei si echilibrului dintre puterile statului sau nu. In unele state, actuale, exista separatie, in altele nu. In unele state exista egalitate intre puteri in altele nu. Asta pe linga alte caracteristici ...
In Romania anului 2009 avem o parte a Executivului numit Guvern a carui FUNCTIONARE este dupa modelul Republicii Parlamentare dar a carui nastere este dupa modelul Republicii (semi) Prezidentiale. Este evident ca din aceasta lipsa de unitate rezulta posibilitatea unor conflicte.
Evident ca existind oameni atat de convinsi ca Presedintele poate / nu poate desemna orice persoana, solutia LEGALA este CCR. In opinia mea Presedinte Romania, conform actualei Constitutii POATE desemna pe oricine ca si candidat Prim-Ministru ... Guvernul insa va intra in functie doar daca Legislativul va vota in acest sens. Daca Legislativul nu va vota in acest sens se poate ajunge la dizolvarea Legislativului, aceeasta fiind o posibilitate legala.
...
Analogii si comparatii trebuie facute cu alte sisteme statale, nu cu firme sau alte organizatii economice sau nu.
Iar rationamentele trebuie sa plece de la urmatoarele doua aspecte:
- au cei care voteaza posibilitatea sau dreptul de : A. a alege/desemna candidatii, B. a alege propriu zis in cadrul unor alegeri si C. a revoca prin vot pe cei alesi, pentru fiecare dintre cele 3 Puteri in Stat? Puterile fiind bineinteles Executiva, Legislativa si Judecatoreasca.
- exista egalitate si/sau separare si/sau echilibru intre Puterile din Stat?
Mai sus, am inceput cu un drept al cetatenilor, unul dintre altele care trebuie sa fie prevazute in Constitutie, si am continuat cu un principiu care este definitoriu pentru orice Stat: existenta sau nu a egalitatii, separatie si echilibrului dintre puterile unui stat.

Deceneu spunea...

@Anonim 21.32 "Analogii si comparatii trebuie facute cu alte sisteme statale,.."

Daca facem comparatie cu altii situatia e si mai proasta.
La altii se poate: Presedintele Serbiei a fost trimis in justitie pentru ca a baut alcool pe stadion dupa meciul Serbia-Romania
Presedintele Romaniei a baut in restauran dupa care s-a urcat la volan si politia nu a miscat un deget.
Presedintel Romaniei se bucura de imunitate absoluta, ca regii si imparatii, si pentru infractiuni mai grave ca Flota sau Casa din Mihaileanu.

Anonim spunea...

Degeaba!
Daca si oameni cu educatie inca se simt si actioneaza ca niste supusi ai unui monarh ale carui nebunii trebuie sa fie scuzate si cumva explicate, mult mai avem pana departe...

Multi comentatori nu tin cont ca mandatul de incredere in prim-ministru, in guvernul si programul sau, il da Parlamentul, nu Presedintele.
Parlamentul este cel care "angajeaza" si "concediaza" guvernul si prim-ministrul. Presedintele face o "recomandare". Are acest drept de care trebuie sa uzeze cu buna-credinta.
Obiectivul lui, prim si ultim, este sa asigure conditiile constitutionale pentru stabilitate si buna guvernare. Dar nu el este indrituit sa impuna un prim-ministru.
I s-a dat acest drept de desemnare, ca si pe acela de a dizolva Parlamentul dupa ce se consulta cu presedintii camerelor si numai daca in 60 de zile, cel putin doua propuneri nu au intrunit majoritatea voturilor in parlament.
Dar acest drept i s-a dat pentru a mai tempera eventualul entuziasm al Parlamentului de a ventila prea multe guverne. Tot pentru a se asigura stabilitate politica. Parlamentarii trebuie sa se gandeasca bine inainte de a "concedia" un guvern, caci nu poate sa-si confectioneze altul intr-o clipa, dupa placerea sa. Dar, pentru numele lui Dumnezeu!, Parlamentul nostru nu a abuzat de instrumentul demiterii guvernului deloc! In 20 de ani, este pentru prima data cand trimite acasa un guvern tare retardat.
Aceasta interpretare am gasit-o in doua tratate de drept constituional francez. Iar dispozitia constituionala cu pricina, noi de la francezi am imprumutat-o.

Constitutia nu este niciunde scrisa pentru orgoliile, scopurile de putere sau isteriile politicienilor. Constitutia este numai si numai despre cetate si binele ei.
Doar politicienii care-i tradeaza scopurile pot sa o interpreteze ca pe un contract care le stabileste lor privilegiile, in binele lor exclusiv, pentru puterea lor personala.

Multi avem undeva in sange si in creier o mixtura trista de dor de monarh absolutist (de orice obedienta ar fi el, numai sa-si scurteze de cap boierii, spre multumirea clacasilor nu?!) si de reflexe de stadion. Nu suntem cetateni, suntem membrii unor galerii si folosim orice tertip de interpretare, orice remanenta culturala d'antan si orice conditionare psihologica de supunere (avem specialisti in asa ceva!) pentru a ne incuraja echipa favorita.
Inca noi credem ca politica este un fel de sport de contact. In fiecare zi mai fac un pas pentru a scapa din aceasta carcera a spiritului. Si doar prin studiu se poate, cred!

casandra

Anonim spunea...

Scuze pentru unele greseli de scriere si chiar de acord din text. L-am tot scurtat pana ...

casandra

Anonim spunea...

@Deceneu, scuze dar, daca amintesti de persoane ca sa te referi la sisteme politice, drepturi democratice si principii legate de puterile dintr-un stat ... nu ai sa ajungi departe.

@casandra: statele au organizari diferite. Sa vii cu exemple din Constitutia altor state ca sa spui ca sunt in Constitutia Romaniei ... Chiar Franta a avut diferite organizari statale in ultimii 250 ani. Diferentele se refera (si) la puterile in stat si cum se raporteaza ele (puterile) la cetatean, in fata cui "raspund" si daca cetateanul poate vota sau nu: desemnarea candidatilor, alegeri propriu zise si revocarea celor alesi.

Oameni buni, daca "interpretam" un text constitutional in stilul interpretarilor catrenelor lui Nostradamus putem ajunge la orice concluzie.
In cazul Romaniei este clar: partea din Executiv care se numeste Guvern FUNCTIONEAZA dupa regulile unei Republici Parlamentare iar nasterea Executivului se face dupa regulile unei Republici (semi) Prezidentiale. Cine are alta parere este foarte bine, ce conteza d.p.v. LEGAL este CCR. Am mai avut "interpretari" legate de acelasi aspect si cand a fost desemnat Tariceanu si cand a fost desemnat Boc. S-a si uitat, deja, de acestea??

Vlad spunea...

Va salut pe toti si respect toate opiniile desi pe unii nu-i pot intelege.

Va invit pe toti sa va consultati cu cine vreti voi pe orice tema si apoi sa luati o decizie daca pana acum nu ati facut asta in viata.

Presedintele unei tari trebuie respectat.

Parlamentarii alesi prin vot uninominal ar trebui sa voteze conform constiintei lor si nu a unui cap de partid nu stiu cum ales... eventual peste noapte.

Partidele ar trebui sa nu aiba dreptul (legal) de a impune-constrange sub nicio forma "obiectivitatea" unui parlamentar ales uninominal.

Pe listele de candidati (la orice institutie de stat) nu ar trebui acceptati oameni din orice categorie...
Candidatii ar trebui sa fie analizati de institutii competente din perspective precum:
Siguranta Nationala
Psihic
Intelectual

Consider ca acelorasi reguli ar trebui sa se supuna si persoanele cu functii de conducere din partidele politice.

Deciziile importante dintr-un partid ar trebui musai sa fie supuse votului intern...