vineri, 28 ianuarie 2011

Ne prăbuşim încercând să ne păstrăm complexitatea

Posibilitatea prăbuşirii unei societăţi este direct proporţională cu complexitatea acesteia. Ce înseamnă prăbuşire? Reducerea complexităţii. Evul Mediu faţă de Imperiul Roman.

Păstrarea complexităţii conduce la măsuri care o fac şi mai complexă. Un exemplu simplu. UE este o societate complexă. Din motive birocratice aceasta a ajuns să reglementeze lungimea castraveţilor de pe piaţă. Efortul financiar pentru o asemenea reglementare a fost de neînchipuit, de la plata celor care au reglementat până la pierderile producătorilor sau efortul celor care au pus în practică sau verificat implementarea.

Au fost conştienţi cetăţenii civilizaţiilor care s-au prăbuşit de dezastrul din faţa lor? Eu cred că nu. Mă refer la majoritate, nu la cei câţiva care au înţeles.

Pentru că societatea, în ansamblul ei, a făcut ce s-a priceput mai bine, a depus toată energia disponibilă pentru a păstra lucrurile stabile, cu o creştere a energiei consumate. Vezi eforturile de a săpa mai adânc sau mai departe în căutarea petrolului, de a transforma producţia agricolă în combustibili, cu preţul înfometării, de a crea panouri solare mai eficiente, parcuri eoliene. Toate de o eficienţă energetică minoră.

Toată această zbatere aduce cu mişcările spasmodice ale omului aproape de înec. Care conduc la o pierdere şi mai rapidă a energiei necesare supravieţuirii. Politicienii, de la noi sau de aiurea, nu înţeleg că viitorul nu este al autostrăzilor ci al agriculturii.

Putem să trecem la o societate descentralizată lin sau abrupt. Depinde doar de noi. România are dezavantajul centralizării excesive dar are avantajul agriculturii de subzistenţă şi al suprafeţei mari de teren arabil per capita.

Comportarea societăţii actuale, Occidentale, are strânsă legătură cu paradoxul lui Jevons. E un drum fără ieşire dacă nu-l conştientizăm.

Un articol extrem de elocvent despre prăbuşirea Imperiului Roman. Merită citit. Doar un pasaj.

In ancient societies that I studied, for example the Roman Empire, the great problem that they faced was when they would have to incur very high costs just to maintain the status quo. Invest very high amounts in solving problems that don't yield a net positive return, but instead simply allowed them to maintain what they already got. This decreases the net benefit of being a complex society.

Seamănă?

38 de comentarii:

alex@formidabilii.org spunea...

"Complexitatea unei societăţi este direct proporţională cu posibilitatea prăbuşirii acesteia. "

Gresit. Total gresit.

PS: in contextul articolului banuiesc ca voiai sa spui "posibilitatea prabusirii unei societati e direct proportionala cu complexitatea acesteia". Dar chiar si asa, tot e gresit.
PS2: ideea articolului este insa excelenta si merita o discutie relatia intre complexitatea unei societati si riscul de colaps.

Theo-Phyl spunea...

“Bugetul trebuie echilibrat, Tezaurul trebuie reaprovizionat, Datoria publică trebuie micşorată, Aroganţa funcţionarilor publici trebuie moderată şi controlata şi Ajutorul dat altor ţari trebuie eliminat pentru ca Roma să nu dea faliment. Oamenii trebuie să înveţe din nou să muncească în loc să trăiască pe spinarea statului.”

Marcus Tullius Cicero - 63 î.Hr.

Cred ca si acum ar putea fi actual. In 63 Cicero era consul la Roma impreuna cu Gaius Antonius Hybrida, un tembel leit Boc!

Timpuri extrem de asemanatore si Roma in apogeu si nu in declin.

Dan Selaru spunea...

@alex ai dreptate, ca exprimare e nitel confuz, dar tot adevarat e. :-)

@Theophyle Ron Paul prin 2007.

Anonim spunea...

Gindesti pe termen scurt. Toate tehnologiile au inceput cu costuri de proiectare/fabricatie mari, dar pe masura ce timpul a trecut au devenit profitabile si chiar necesare. Daca tu crezi ca e mai bine sa ne ocupam numai de agricultura, o sa ajungem cum este Cambodgia.

Dan Selaru spunea...

Nu despre asta e vorba. Si noi suntem pe locul unu in Europa in privinta vulnerabilitatii in fata foametei.

Vera spunea...

Agricultura poate fi un pariu, dar unul pe termen lung si unul foarte riscant, in acelasi timp. Pe de alta parte, daca privim nu foarte departe, la nemti, de exemplu, vedem ca ei au pus agricultura undeva pe un plan secund si au preferat industria si serviciile pe primul loc. Si o duc bine. Desigur, depinde si ce vrei... partea proasta e ca noi nu parem sa vrem ceva in clipa asta.

alex@formidabilii.org spunea...

@Dan: OK, sa zicem ca e adevarat.

Poti extinde aceasta afirmatie la sisteme in general adica sa spui "complexitatea unui sistem e direct proportionala cu riscul de colaps al acestuia"? Sau e o extrapolare prea mare?

Dan Selaru spunea...

Un sistem dinamic, cu cat are mai multe ecuatii si parametri, are o parte mai mare din spatiul fazelor (daca ar fi conservativ, ceea ce nu e cazul, si asta e spre binele nostru pentru ca exista o "frecare" care incetineste procesul), care la o perturbatie conduce la o traiectorie care pleaca dintr-un echilibru in altul sau de la o solutie ciclica la o alta solutie stabila. Exista si o parte, destul de mica, care conduce la un colaps definitiv.

Cam asta e in cuvinte abordarea matematica. :-) Stangace.

alex@formidabilii.org spunea...

@Dan: OK, corect ce zici tu.

Legat de subiectul social, ce zici tu e oarecum similar cu teoria "entropiei sociale": tendinta naturala in societate este de crestere a entropiei si de acolo pericolul de colaps (anarhie sociala- stadiul de entropie maxima a sistemului).

In articolul tau exista o mica diferenta prin folosirea termenului "a deveni mai complex". Nu stiu daca e o tendinta naturala a societatilor de a deveni mai complexe.

Eu personal consider ambele abordari (si aia entropica si corelatia complexitate-pericol de colaps gresite).

Dan Selaru spunea...

Birocratia se opune entropiei, pe care o poate opri, o vreme. Si de aici creste complexitatea. Care ridica noi probleme, la un moment dat birocratia nu mai face fata si intram pe firul articolului despre Imperiul Roman.

alex@formidabilii.org spunea...

We have to get out of the loop : )

Banuiesc ca nu crezi ca birocratia e singura cale de stopare a cresterii entropiei sociale...

Dan Selaru spunea...

Birocratia e similara cu cresterea rolului Statului, cu cat influenta creste cu atat mai mult se osifica. Statul se prabuseste, sau are puterea sa se auto-simplifice, sa lase oamenii liberi si procesul se reia.

Da-mi alta metoda de a lupta cu entropia. Pe care societatile au folosit-o.

China a facut tranzitia lent, rusii abrupt.

alex@formidabilii.org spunea...

"Da-mi alta metoda de a lupta cu entropia. Pe care societatile au folosit-o."

Cartea cartilor :)

Dan Selaru spunea...

Daca referirea e la Biblie tin sa-ti aduc aminte ca Imperiul Roman era crestin la momentul colapsului. :-)

Anonim spunea...

catre alex si mai ales dan:
posibilitatea prabusirii unei societati e invers proportionala cu complexitatea acesteia; dar ideea e buna...:)

alex@formidabilii.org spunea...

@Anonim: eu nu cred ca e nici proportionala nici invers proportionala. Pur si simplu nu exista o corelatie suficient de puternica si factorii de risc de colaps sunt altii.

Daca ai idei in sensul asta, shoot- ca pe mine ma intereseaza subiectul si cred ca si pe Dan.

@Dan: daca nu era crestin Imperiul Roman colapsa mult mai repede...

Plus ca eu ma refeream in principal la Vechiul Testament unde lucrurile sunt mai clare.

Anonim spunea...

@alex
da, o sa ma explic: in principiu nu cred ca mai putem vorbi in zilele noastre de prabusiri nedirijate ale vreunei societati :) nu miza pe forta de autoaparare a vreunei societati in fata vreunei prabusiri, data de complexitate sau lipsa ei, acesta forta nu exista literalmente intrucat nu exista societatea in acceptiunea pe care o da dan. societatea civila probabil ca acum se naste la modul real, dar in blogosfera si fara vreo putere reala, prin urmare.
trist, hm?

alex@formidabilii.org spunea...

@Anonim: interesant ce zici tu...

"nu miza pe forta de autoaparare a vreunei societati in fata vreunei prabusiri"...eu mizez. stiu, sunt un utopic incurabil :)

Dan Selaru spunea...

Societatea, in acest moment, se faramiteaza. Statul, forma suprema a birocratiei, langa multinationale, nu mai poate face fata situatiei. S-a osificat.

alex@formidabilii.org spunea...

@Dan Selaru: eu unul te contrazic in aceasta privinta. Mai discutam in 10-15 ani de-acum incolo. Nu subestima puterea de adaptare a omului, si nici pe cea a statului.

Dan Selaru spunea...

Pe prima in niciun caz, de a doua ma indoiesc profund.

Anonim spunea...

uite Dan, te citesc si te admir pentru forta patrunderii in probleme si pentru incercarea catre impartialitate.
Aici nu sunt de acord. Nu cred ca vom cadea de tot, nici ca ne vom ridica prea mult; suntem acolo unde trebuie sa fim (din pacate), si acolo vom ramane; ca pilda imi vine in minte urmatoarea: cineva, mai demult (2000 cred), mi-a spus ca a inteles de ce cer bancile dobanzi asa de mari: "pt ca noi putem sa le platim".
dar, daca acesta e pretul pentru a nu fi razboaie intre state, eu deocamdata inclin sa spun ca sunt dispus sa-l platesc.

Dan Selaru spunea...

Eu nu vorbesc despre statul roman, noi suntem insignifianti, nu-i cred pe Obama, Merkel, nici macar pe chinezi dar ei au o mai mare experienta. Statele Occidentale incearca sa reinvie o lume care a murit. Si se comporta aproape la fel.

Razboiul este solutia extrema, sa speram ca nu ajungem acolo. Dar daca se trece de la devalorizare la bariere comerciale, cum cocheteaza acum chinezii, se poate ajunge la razboiul real.

Anonim spunea...

atunci mizam, pe complexitatea statului chinez :)?

Dan Selaru spunea...

Nu, pe lipsa de complexitate. Acolo e simplu, iubiti partidul, nu caraiti dar, in rest, faceti ce vreti.

Anonim spunea...

[??!!]


....poate ca au chinezii vreun complex de complexitate si scapam ..:)




anyway, conversatia mi-a facut placere

alex@formidabilii.org spunea...

@Dan: Legat de razboi generalizat, eu am ajuns la concluzia ca e faza de entropie maxima a...economiei. Asa cum societatea da in colaps prin anarhie interna, asa economia globala da in colaps prin razboi generalizat.

Razboiul e scuza de care se folosesc puternicii lumii pentru a evada din legile economice atunci cand "compound interest" da (inevitabil) economia peste cap.

Poti sa si urmaresti corelatia intre formarea unei economii globale (sf sec XIX) si cele doua razboaie mondiale. Ambele razboaie mondiale au fost precedate de crize economice majore. Si au fost solutia lor.

@Anonim: dobanda mareste exponential entropia sistemului economic si cauzeaza in final razboi. Tot ce castigi platind dobanzi ridicate este...ceva timp.

Dan Selaru spunea...

Depinde de multi factori. Nu mai e lumea secolelor trecute.

Dar o asemenea solutie sta totdeauna in mana politicienilor. Unii mai iresponsabili ca altii.

Dragos Popa spunea...

asta cu entropia si complexitatea parca am mai auzit-o :-)
E favorita lui Tainter...
De-asta tot zic de-o vreme incoace, calea simplificarii si a echilibrului e calea corecta. restul sunt improvizatii care, atunci cand se termina energia, se prabusesc.
Mama natura are legile ei testate de miliarde de ani si ar trebui sa invatam ceva de la ea, pana nu e prea tarziu.

alex@formidabilii.org spunea...

@Dragos: daca nu citezi si formula aia pe care am tot dezbatut-o... tot degeaba :))

Dragos Popa spunea...

@alex: :-) t(x) = S(x) / r(x) unde

t(x) e durata estimata de supravietuire a speciei umana calculata in momentul x
S(x) e totalitatea resurselor exploatabile de om la momentul x
r(x) e viteza de exploatare a resurselor calculata la momentul x

da tot nu sunt de-acord cu ea :-)
go jugaad :-)

Alex Nicolin spunea...

Personal nu cred ca fragilitatea unei societati nu are legatura cu gradul de complexitate al acesteia, ci mai degraba cu cel de atificialitate. Cu cat deciziile celor care detin controlul sunt mai rupte de fundamente, cu atat societatea respectiva este mai fragila. Ruperea de fundamente inseamna defapt nesocotirea legilor economiei si, implicit, incalcarea drepturilor naturale ale indivizilor. In consecinta, cu cat este mai artificiala structura societatii, coercitia si spolierea necesare mentinerii unei astfel de stari sunt mai intense. Pe termen lung, prosperitatea reala si gradul de libertate al indivizilor scade, iar frustrarea lor creste. Intr-un final, coercitia nu mai este suficienta pentru mentinrerea status quo-ului, iar componenta artificiala a societatii este diminuata rapid, pana la anihilare, datorita reactiei, de multe ori violente, a indivizilor. Concluzionand, pot spune mai degraba ca o societate este cu atat mai fragila cu cat este, in sens larg, mai socialista.

Trecerea de la "maretia" Imperiului Roman la "inapoierea" epocii feudale nu e altceva decat un mit. Pentru omul de rand, schimnbarile au fost mult prea lente pentru a fi sesizabile, si, in plus, putine dintre ele au avut un impact negativ, ba dimpotriva. In plus, Imperiul nici macar nu a disparut cu totul, iar partea de Rasarit a mai rezistat inca un mileniu dupa prabusirea celei de Apus, transformandu-se ea insasi intr-un stat feudal.

Alex Nicolin spunea...

Cateva mituri au persistat de-a lungul secolelor despre Imperiul Roman si Evul Mediu:

1) Imperiul Roman mentinea pacea, prosperitatea si fericirea cetatenilor sai. Dimpotriva, razboaiele de cucerire si conflictele interne sangeroase au fost o constanta a istoriei Imperiului. Aparenta prosperitate se baza pe un model nesustenabil, cel al "economiei de jaf", ce presupunea exploatarea nemiloasa, si de multe ori distructva, a provinciilor nou cucerite. Acest model presupunea cheltuieli uriase cu represiunea, finantate prin devalorizarea monedei pana la eliminarea completa a metalului pretios, sporirea fiscala in alte provincii si mai ales prin noi cuceriri. Iata de ce, Imperiul Roman a inceput sa decada aproape imediat ce s-a oprit din expansiune (sec. II-III e.n.). Mai mult, cetatenii i-au primit de cele mai multe ori cu bratele deschise pe potentialii cuceritori, fie ca era vorba de germani, sau, mai taziu, de arabi. Cata lipsa de recunostinta dom'le, adica sa nu aprecieze nemernicii plebei privilegiul de a plati taxe uriase Imparatului!

2) Caderea Imperiului a dus la o prabusire economica si culturala sub loviturile nemiloase ale hoardelor barbare Din nou faptele faptele infirma mitul. "Barbarii" nu erau atat de inapoiati, ei fiind de cele mai multe ori reprezentantii unor populatii prepronderent germanice, puternic romanizate de-a lungul secolelor de contact cu Imperiul, intr-atat, incat multi cu greu puteau fi deosebiti de cetatenii romani veritabili. Bineinteles, distrugerea institutiilor traditionale ale Imperiului a lasat in urma un adanc vid de dovezi arheologice - nu a mai avut cine construi marete lucrari publice, ori ale intretine pe cele vechi pur si simplu pentru ca "barbarii" nu dispuneau de mijloacele coercitive pentru a mentine nivelul necesar de spolierie fiscala, si nici nu vedeau rostul unui asemenea nivel de extravaganta (austeritate germana antica?). Mai mult, aceiasi "barbari" au interzis unul din elementele centrale ale "culturii" romane - luptele cu gladiatori, pentru ca li se pareau crude si inutile!

3) Imperiul Roman a avut o thenologie inalta, care evolua intr-un ritm fulminant, si care s-a pierdut odata cu caderea sa. Din nou avem dea face cu un mit pentru ca tehnologia a cunoscut chiar o stagnare in perioada tarzie a Imperiului, marile inventii fiind facute in perioada timpurie, sau chiar cea helenistica, anterioara. Mai mult, Imperiul de Rasarit avea in general o dezvoltare tehnologica si economica inferioara vecinilor arabi, sau chiar "barbari". Plugul de lemn era inca folosit pe scara larga in agricultura Imperiului in secolul X. "Focul Grecesc" a fost mai degraba exceptia care confirma regula. In plus era o tehnologie militara, si nu una productiva, care sa duca la cresterea prosperitatii economice, ci doar a capacitatii Imperiului de a-si pastra ceva mai mult dominatia.

UJohn spunea...

@Dan Selaru

Scuze, dar nu cred ca ai dreptate in totalitate. Incerc sa zic de ce:

"Social complexity is built upon surplus energy" (Cris Martenson).

Complexitatea sociala este, in fond, un mecanism de rezolvare a problemelor ("problem solving mechanism"). Problema nu este complexitatea sociala in sine, ci :
1) Eficienta producerii energiei
2) Eficienta cheltuirii energiei
3) Selectia problemelor "de rezolvat"

...asha, cam din plop(abstract)... dar sper ca se intelege.

Complexitatea sociala poate fi privita, deci, si ca o resursa. Problema crizei actuale consta, in principal, cred eu, in selectia problemelor de rezolvat si increderea netzarmurita a factorilor de decizie ca, in urma progreselor tehnologice si social-economice, orice problema poate fi rezolvata prin cresterea complexitatii sistemului.

Claudiu spunea...

Dan, cind ai timp, sa te uiti si pe conjectura mea, te rog. Cred ca e ceva de capul ei, desi sint sigur ca un matematician ar ride de mine si cu spatele :D. Incerci sa te abtii, da?

Thx.

Stoie spunea...

Citind analiza asta imi amintesc de seria Fundatiei lui Asiomov, care analiza similar decaderea unei civilizatii mari intr-un haos semi-barbar.

Semnele sunt marunte momentan si nu stiu daca poate fi garantata caderea sau supravietuirea standardului actual.

Paradoxurile suprareglementarii unor aberatii vs neimplicarea in viziuni pe termen lung pot duce logic la decaderea unui sistem. Insa cei din interiorul sau nu o pot observa.

John Galt spunea...

Dan, uite aici Niall Ferguson, Empires on the Edge of Chaos

Neaparat de vazut!


Colapsul apare RAPID, e chiar normal sa fie asa. E ca o explozie ce se declanseaza de la o simpla scanteie, aparent nesemnificativa, insa ce a avut nevoie de sute de ani ca sa se afla la momentul potrivit si la locul potrivit.

Suma Erorilor creste exponential, asta nu inteleg multi.


..and you know the thing about Chaos? It's fair!

Dan Selaru spunea...

Am citit ce zice nenea asta, si are dreptate.